Johnathan R. Razorback

Tant mieux, ça fera un guignol relativiste de moins... « Bruno Latour dans un texte concernant la mort de Ramsès II vers 1213 avant J.-C.. À la fin des années 1990, l’hôpital du Val-de-Grâce (Paris) établit qu’il est probablement mort de la tuberculose, mais B. Latour s’interroge très sérieusement sur la possibilité de dire que le pharaon est « décédé d’un bacille découvert par Robert Koch en 1882 ». B. Latour entretient clairement ici la confusion entre la connaissance scientifique de la cause de la maladie et la réalité des faits. Ramsès II est bien mort d’une maladie dont les causes ne seront connues qu’en 1882, soit environ 3 000 ans plus tard. Il n’y a aucun paradoxe, aucun anachronisme, ni aucun scientisme à affirmer cela. Comparer le « bacille de Koch » à une « rafale de mitrailleuse » pour dénoncer l’anachronisme de ceux qui prétendent que Ramsès II est mort de la tuberculose et prétendre que, « avant Koch, le bacille n’a pas de réelle existence », c’est confondre le concept scientifique et la réalité physique. Car, si la mitrailleuse a bien été inventée plusieurs milliers d’années après la mort de Ramsès II, les virus n’ont pas attendu la venue de savants pour être actifs. Ils étaient réellement agissants sans être pour autant observés, reconnus, nommés. Il est d’ailleurs assez paradoxal qu’un chercheur qui proclame haut et fort que les non-humains sont des acteurs comme les autres, fasse dépendre la réalité de l’existence de virus de leur perception et de leur nomination par des humains. C’est, en l’occurrence, accorder aux humains un pouvoir bien supérieur à celui qu’ils possèdent en réalité. Et si l’on poussait jusqu’à l’absurde l’hypothèse consistant à lier l’existence réelle d’une chose à sa reconnaissance par des humains, on pourrait en conclure que, pour éradiquer les virus, il suffit d’éradiquer les savants qui les découvrent." -Bernard Lahire, Ceci n'est pas qu'un tableau : essai sur l'art, la domination, la magie et le sacré, Paris, La Découverte, 2015.

Un petit oiseau est venu souffler à mon oreille que Koenig, célèbre représentant d'un libéralisme sûr de lui-même et inaccessible au compromis, va être candidat LREM aux législatives dans une circonscription gagnable. @Lameador Il y a deux mois il traitait avec tact et nuance les macronistes de communistes. Mais deux heures au téléphone avec Macron ont tout arrangé. Bientôt ministre, selon le pari de @poney.

Je te conseille aussi de suivre aussi Pierre-Yves Rougeyron, il est passé un peu partout sur Youtube commenter la présidentielle et les législatives. Et un autre gars malin à droite que j'ai découvert c'est Pierre Gentillet.

@Extremo @Vilfredo @Mégille @Ultimex: Article qui vise à réfuter les critiques de Lordon envers la théorie de la valeur chez Marx : Valentin Soubise, "La condition anarchique et les affects de Frédéric Lordon peuvent-ils donner une théorie de la valeur ?", Attac, 2 octobre 2019: https://france.attac.org/nos-publications/les-possibles/numero-21-ete-2019/debats/article/la-condition-anarchique-et-les-affects-de-frederic-lordon-peuvent-ils-donner-7018 André Orléan, proche de Lordon, a subi le même type de contre-argumentation: Mark Hunyadi, « Marx, substantialiste ? », Revue européenne des sciences sociales [En ligne], 50-2 | 2012, mis en ligne le 01 janvier 2016, consulté le 09 février 2022. URL : http://journals.openedition.org/ress/2310 ; DOI : https://doi.org/10.4000/ress.2310

Le crédit ajouté à mon flux d'idées (la croyance à sa vérité) n'est-il pas un élément qui vient s'ajouter dans un second temps à la retranscription de ce flux d'idées lui-même ? PS: j'aime bien ce fil, il est créatif.

Moi depuis le début de l'année j'étudie Gilles Deleuze et mon interprétation des Mille Plateaux est que ça a été écrit par un sorcier du Chaos de Tzeentch. @Extremo @Ultimex @Rincevent Ci-dessous un exemple évident d'architecture non-euclidienne et rhizomatique s'inspirant de l'ontologie deleuzienne:

Mon dernier billet sur les approches de la criminalité en sciences sociales (version vidéo ici).

Si tu veux débattre de l'eudémonisme on va dans éthique et tac ou dans mon fil sur la naturalité du bien. Dans ce fil, je tiens pour acquis que le libéralisme est un héritage de la philosophie des Lumières et que dans la perspective des Lumières, il s'agit de permettre à l'Homme d'être heureux sur la terre, comme dirait Ayn Rand. Pour le coup je suis fidèle à moi-même, je n'ai jamais cru autre chose. Voilà ce que j'ai lu en 2014 quand j'ai rompu avec le marxisme, c'est à ça que j'ai adhéré: "Socialisme et libéralisme ne se distinguent point par le but qu'ils poursuivent, mais par les moyens qu'ils emploient pour y atteindre." -Ludwig von Mises, Le Socialisme, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages. Ceux qui méprisent le bonheur, comme Nietzsche ou les fascistes, me sont étrangers à un point autrement plus radical qu'un désaccord purement politique.

La drogue ne rend pas heureux, et pas uniquement selon un critère d'échelle de temps qui fait que les effets secondaires rendraient l'opération non-profitable. Le bonheur est une plénitude de joie, et la joie est quelque chose de plus profond et de plus personnel qu'une simple stimulation physique ou sensorielle agréable.

Je pense que c'est à la fois la conséquence de la vertu et la source (peut-être pas la source unique) de certaines vertus comme la bienfaisance. Il y a une sorte de circularité entre les deux. Je suis eudémoniste en cela que c'est à partir du fait qu'une disposition est favorable au bonheur de l'agent que j'estime qu'on peut dire que c'est une vertu. Dans le texte de ma brochure j'écris en page 3 : Par « vies bonnes », Kekes entend ceci : « Des vies sont bonnes si elles sont à la fois satisfaisantes pour les agents et bénéfiques pour les autres. L'un ou l'autre de ces éléments ne suffirait pas, car la satisfaction peut être obtenue au prix de beaucoup de mal, le bénéfice pour les autres peut souvent faire perdre de la satisfaction, et il serait déraisonnable de considérer comme bonnes des vies malheureuses ou frustrées. Les signes d'une vie bonne sont que leurs agents en sont satisfaits, ne cherchent pas à les changer de manière fondamentale, ne regrettent pas les grandes décisions qui ont façonné leur vie, ne se sentent pas durablement insatisfaits et se contenteraient volontiers de laisser leur vie continuer dans la direction qui leur a été donnée. Mais il est tout aussi important pour la bonté des vies que l'équilibre entre les avantages et les préjudices que les agents ont causés aux autres soit majoritairement en faveur des avantages. » (p.49) (Par rapport à cette définition, je contesterais deux points : 1) que des actions nuisibles à autrui puissent être favorables à ce que les agents mènent une vie épanouissante ; 2) : que le second critère soit un trait autonome de la définition. Selon moi, c’est le fait que les individus aient une vie heureuse qui les disposent à être bénéfiques aux autres -on dit volontiers que le bonheur est « généreux », qu’il « rayonne », que la joie se « communique », etc. Les individus ont besoin d’être vertueux pour obtenir une vie heureuse, mais le fait d’être vertueux tend à les rendre bénéfiques aux autres en plus d’eux-mêmes. C’est pourquoi je considère que le premier critère inclut déjà le second).

Je ne vois pas vraiment ce que ça change par rapport aux formes jusnaturalistes de libéralisme. Le malheur n'est pas définissable sans avoir en creux l'idée d'une vie bonne. Sur le plan formel, réduire les obstacles à la vie bonne semble un but plus modeste par rapport au fait de permettre aux individus d'accéder aux biens qui font que l'on a une bonne vie, et étant eudémoniste et pluraliste j'aurais tendance à juger ça moralement insuffisant. Moins de gens malheureux, c'est bien, mais c'est une réussite purement négative. Mais même avec cette base limitée, je pourrais souligner que le libéralisme n'est pas pertinent, parce que, il ne supprime pas, par exemple, les obstacles au malheur des individus que seraient l'avilissement et la mise en vente de leur dignité. Et ce alors même qu'il serait possible de le faire (cf les pages précédentes où j'ai parlé de la prostitution).

Le début d'une mentalité post-ado c'est de passer du stade de la punchline à l'argumenter pour faire changer son interlocuteur d'opinion. Si ça ne t'intéresse pas il est inutile de participer dans ce fil.

Tout pouvoir n'est pas une domination. Mais dans la mesure où l'Etat exerce une domination, c'est injuste et cela doit être transformé. Lovett propose certaines pistes dans la dernière partie de son livre. La problématique est déjà très présente dans la philosophie néo-républicaine de Philip Pettit.

Je ne vois pas ce qu'on peut dire du bonheur ou du malheur humain sans poser une morale (qui dit qu'avoir l'un et éviter l'autre est souhaitables, déjà). Dès lors il ne s'agit plus d'un scepticisme moral. Un scepticisme ou un immoralisme n'a aucune raison de justifier particulièrement une politique libérale.

Tu ne vas pas pouvoir t'en sortir comme ça, car cette idée de "défense approfondie" est éminemment bancale et arbitraire. Qu'est-ce qu'une défense trop approfondie de, mettons, la dignité humaine ? Pourquoi préserver les citoyens des menaces de morts en les rendant illégales serait-elle une intervention de l'Etat "pas trop profonde" ; tandis que l'intervention de l'Etat pour redistribuer les richesses de telle sorte qu'aucun citoyen pauvre ne soit dans la nécessité de vendre ses organes au plus offrant serait "trop profonde" ? Où est le critère ? Pourquoi le degré excessif d'intervention de l'Etat serait-il celui qui définit les contours d'un Etat libéral, plutôt que l'Etat d'une autre doctrine politique ?

Pour paraphraser Leo Strauss: si toutes les valeurs morales sont relatives, alors l'avilissement n'est qu'une question de goût. Ce qui sera avilissant et destructeur pour les uns ne le sera pas pour les autres, etc. Ce point de vue moral me semble nécessairement dépendant d'une anthropologie philosophique qui conçoit l'humain comme une réalité foncièrement plastique*, ce qui rend impossible d'identifier un bien propre pour cette entité. Étant matérialiste et donc réaliste ontologique, je ne conçois pas qu'il existe de réalité de ce genre. La nature humaine est quelque chose de fixe et de résistant. Tout et n'importe quoi ne peut pas être un bien ou un mal pour l'humain. Aucun jusnaturaliste ne peut dire autre chose. Par suite des concepts tels que 'avilissement" ou "dignité humaine" (ou l'honneur, ou la non-nuisance à autrui, etc.) ne peuvent pas être rabattus sur l'appréciation arbitraire des parties. Les actes non-consentis sont peut-être tous mauvais (et encore j'en doute), mais ça n'implique pas que les actions consensuelles soient nécessairement justes. *Ce qui ironiquement, semble être l'opinion de Marx (et de quelques autres modernes: Heidegger, Sartre, etc.).

1): Le salariat est une forme de domination impersonnelle. "Supposons qu'une personne ait le choix entre un large éventail de maîtres différents dans des relations sociales alternatives G1, G2, .... ,Gn. Supposons en outre que les coûts et les risques liés au fait de quitter l'un pour l'autre soient assez faibles, mais que ses perspectives avec l'un ou l'autre soient plus ou moins aussi sombres. Il pourrait alors sembler que, malgré ses perspectives médiocres avec le maître qu'elle finit par choisir, sa dépendance vis-à-vis de lui en particulier est néanmoins faible, car elle est toujours libre de l'échanger contre un autre. On pourrait alors penser [....] qu'elle ne peut pas souffrir beaucoup de la domination. Mais cette conclusion est trop hâtive. Peut-être les maîtres ont-ils réussi à s'entendre pour maintenir les perspectives des domestiques à un bas niveau en général. Dans ce cas, le choix pertinent n'est pas entre G1, G2, .... , Gn, qui devraient être considérés comme une seule relation sociale G incluant tous les maîtres comme membres, mais plutôt entre G et H - disons, où H signifie ne pas avoir de maître du tout. Ses perspectives sous H pourraient être très pauvres en effet (peut-être la famine). Si c'est le cas, nous avons alors un exemple de ce que l'on pourrait appeler une domination décentralisée, dont la nature est partiellement obscurcie jusqu'à ce que notre analyse comprenne comment l'appartenance à la relation sociale pertinente est définie. On pourrait facilement imaginer une analyse marxiste du système de travail salarié selon ces lignes. Parfois, la domination décentralisée de ce type est décrite comme impersonnelle, dans le sens où aucun serviteur ou travailleur individuel ne dépend d'un maître ou d'un employeur en particulier, et on pense donc à tort qu'il s'agit d'un exemple de domination sans agent. Une fois que la relation sociale pertinente a été correctement définie, cependant, nous voyons que ce n'est pas le cas." (Franck Lovett, A General Theory of Domination and Justice, New York, Oxford University Press Inc., 2010, 273 pages, pp.52-53). 2): Oui, c'est ce qu'on appelle le socialisme autogestionnaire.

Très honnêtement je pense que Michéa raconte beaucoup de bêtises, lesquelles seraient longues et fastidieuses à réfuter. Mais pas sur le passage que je cite. D'ailleurs je suis arrivé à la même conclusion de façon indépendante, cf le début du fil. Ou ici.

"Le droit libéral, c'est la possibilité de consentir à son propre avilissement." C'est très bien dit.

ça a un intérêt de lire Zizek ? Oui je suis bienveillant aujourd'hui, j'écoute de la musique zen et j'ai trouvé une intro à Deleuze en anglais qui ressemble à un livre normal.

Kuzmanovic aussi est candidat à l'élection.

Si tu as le temps et si ça te parle, je serais intéressé de savoir dans quelle mesure Husserl et la phénoménologie sont influencés par Nietzsche, et de quelles manières.

1): ah, intéressant. 2): Je suis d'accord, mais je demande quand même à voir un bouquin compréhensible sur Deleuze et son ontologie particulièrement...

Marx écrit dans une préface (ou postface je sais plus) du tome 1 du Capital que le mode de production capitaliste tend à son auto-abolition "avec la nécessité d'airain qui préside aux métamorphoses de la nature." (Ce qui n'est pas flagrant jusqu'ici). Cela ne signifie pas qu'il ne différencie pas la nature (le physique et le biologique) de l'histoire (monde social), mais il y a effectivement un déterminisme commun aux deux (plus le sens de l'histoire, qui n'est pas réellement du déterminisme mais une providence laïcisée, et qui n'a vraiment rien à faire là dans une philosophie matérialiste). Le problème et c'est ce que je disais un jour à @Rinceventen soulignant que le marxisme ne comporte pas de philosophie éthique ; c'est que ok admettons que l'histoire tend à abolir le capitalisme, ça ne résous pas la loi du Hume et le problème du passage des faits aux normes ; ça ne justifie pas pourquoi cette évolution de l'histoire serait bonne ou morale ou désirable et qu'il y aurait un devoir de choisir d'accélérer le processus*. *On pourrait d'ailleurs peut-être dire la même chose de Nietzsche et de ceux de ses successeurs qui choisissent d'accélérer la "décadence" de la modernité. Il y aussi chez le jeune Marx une critique de l'aliénation mais c'est assez oublié dans son œuvre ultérieure. Et de toute façon Marx ne justifie jamais vraiment pourquoi il faut combattre l'aliénation et l'exploitation (et si un tel engagement moral repose sur une éthique objective / universelle) ; ça lui paraît évident qu'il faut le faire. Il y a un humanisme chez Marx (certains essayent d'en faire un héritage de Kant), mais il ne s'intéresse pas à la fondation de la morale. Et à peu près aucun marxiste après lui n'a attaqué le problème sinon Yvon Quiniou. Après environ dix ans de réflexions ma conclusion c'est que la partie pertinente de l'œuvre de Marx n'est ni la critique de l'économie politique, ni sa philosophie post-hégélienne. C'est son versant sociologique.

J'ai fais cette petite synthèse @Vilfredo @Mégille: https://l-elan-prometheen.blogspot.com/2022/01/nietzsche-etait-il-materialiste.html