Johnathan R. Razorback

Non, j'en doute. Ce serait plutôt à mesure que la religion recule que la science gagne une légitimité sociale, et encore (par exemple si on prend les 50 dernières années le prestige social de la science a baissé et le fait religion a également baissé en France). Alors pourquoi la religion recule ? Il y a plusieurs facteurs mais je citerais l'éclatement du mode de vie communautaire-paysan traditionnel, l'urbanisation et l'accélération de la mobilité nationale et internationale des individus. Il est beaucoup plus facile de relativiser la pertinence des croyances (et surtout des pratiques religieuses) lorsque l'on quitte l'horizon limitée de son village ou de son département de naissance et que l'on est confronté à d'autres croyances, d'autres milieux sociaux. Ce que seule une élite sociale pouvait faire avant le 18ème siècle, et on observe comme par hasard que c'est dans cette élite que se propage la philosophie des Lumières, l'irreligion, le voltairisme, etc. En somme c'est la modernisation d'ensemble de la société qui fait reculer la religion, et pas uniquement le progrès scientifique, où l'économie de marché capitalistique ou la société de consommation. Cela dit j'ai aussi tendance à penser que en général, plus une société est riche moins elle est religieuse. La déchristianisation serait alors liée au développement d'une économie de marché à forte division (internationale) du travail, dans la mesure où c'est un bon système pour maximiser la production de richesse.

La plupart des athées sont des modernes. Les tendances modernes se répartissent politiquement entre le centre, la gauche et l'extrême-gauche. Or Nietzsche est de droite.

"Nous ne voulons pas revenir à ce qui nous paraît dépassé et vermoulu, à je ne sais quel « objet incroyable », qu’il s’agisse de Dieu, de la vertu, de la vérité, de la justice, de l’amour du prochain ; c’est que nous ne nous permettons aucune échappatoire vers les vieux idéaux ; que nous sommes radicalement hostiles à tout ce qui, en nous, viserait la conciliation et l’amalgame ; hostiles à toute espèce actuelle de foi et de christianisme." (§4, p.33-34) « Il y a maintenant quelque dix à vingt millions d’hommes dans les divers peuples d’Europe qui ne « croient plus en Dieu » ; est-ce trop demander qu’ils se fassent signe ? Dès qu’ils se seront reconnus de la sorte, ils se feront aussi connaître, ils seront immédiatement une puissance en Europe et, par chance, une puissance entre les peuples ! entre les Etats ! entre riches et pauvres ! entre dominants et dominés ! entre les hommes les plus agités et les hommes les plus tranquilles, les plus apaisants ! » (§96, p.97) -Friedrich Nietzsche, Aurore. Pensées sur les préjugés moraux, trad. Éric Blondel et all., Paris, GF Flammarion, 2012 (1881 pour la première édition allemande), 419 pages.

1): évidemment que si. 2): Intuitivement je serais d'accord, mais si on y réfléchit, ça voudrait dire que "doit" (et pas extension le bien) n'a rien à voir avec ce que je désire déjà. Et si ça n'a rien à voir avec ce que je désire, je vois pas comment on peut prétendre fonder ou démontrer ou convaincre rationnellement ou intéresser quelqu'un au fait qu'il faudrait être moral ou bon (à supposer qu'on ait en outre élucidé le sens de "bon", ce qui de l'avis de Moore est impossible). La 2ème partie de mon essai de méta-éthique (que je juge a posteriori comme un échec) traite de ce sujet, en particulier dans la section E p.27.

1): ça me semble juste pour les auteurs cités mais: 1): on peut certainement être un humaniste athée sans adhérer à ça ; 2): on peut parfaitement ajouter Heidegger et un paquet de philosophes modernes dans la catégorie de ceux qui rejettent l'idée d'une nature humaine. D'ailleurs Voegelin a fait ce reproche à Arendt. 2): Étant toujours plus ou moins un égoïste éthique, je dirais: Je n'ai pas envie que ma dignité soit foulé au pied parce que c'est mauvais pour moi (et pour bien rester dans un immanentisme à la Spinoza/Nietzsche, appelons mauvais ce qui diminue ma puissance d'agir). Ensuite, pour ne pas risquer que ma dignité soit violée, il est rationnel de poser comme une norme universelle que personne n'a le droit de nuire à autrui. Si je ne veux pas que X m'arrive (ou que X m'arrive), je dois vouloir vivre dans un monde où X est universellement admis illégitime (ou que X est un devoir reconnu par tous). C'est un genre d'égoïsme éclairé / universalisé qui reste parfaitement immanent.

Mon dernier billet: L'Élan Prométhéen: L’Essence de la Gauche (l-elan-prometheen.blogspot.com)

La disparition de la gauche entraîne ce que j'appellerais le "potentiel contestataire" de certaines couches sociales (comme la petite-bourgeoisie intellectuelle) dans le gauchisme culturel. Quand on est impuissant dans le réel on se refugie dans le maniement de symboles et les polémiques Twitter. Sur le plan philosophique, le bilan du dernier-demi siècle en France est qu'on a toujours moins de marxisme et toujours plus de post-modernisme. Sur le plan politique, avant on avait des gens universalistes qui menaient des luttes collectives socio-économiques et démocratiques. Maintenant on a des gens qui font des luttes sectorielles de naturelles culturelles et identitaires ("identity politics", SJW, wokisme, appelez ça comme vous voulez). Or la politisation de la culture et de l'identité c'est historiquement un marqueur de la droite. Les décoloniaux ont une image d'extrême-gauche mais moi je vois ça comme une extrême-droite issue des minorités socio-culturelles. Un énoncé communautariste tel que "ne te plains pas de ton viol si ça met en cause un membre de ta communauté" n'est pas un énoncé émancipateur, n'est pas de gauche. C'est un énoncé d'extrême-droite. On a une droitisation (au moins électorale) de la France avec un bloc nationaliste extrêmement haut (Le Pen + Zemmour), ce dont Patrick Buisson se félicite. Mais ce qui est presque plus inquiétant c'est la prolifération dans des organisations dites de gauche de forme de pensées opposées à la philosophie des Lumières, qui sont typiques de la droite et de l'extrême-droite.

Ce qui est tout à son honneur. Moi ce sont les libéraux atlantistes (genre Philippe Fabry), qui prônent un alignement sur la politique étrangère des USA, qui me hérissent le poil.

J'ai re-réfléchi au sujet, entre autres par que le non-concept de "libéralisme libertaire" continue de sévir. Je poste ça là je reviens plus tard (je répondais à une personne de droite sur discord): « Si par progressisme tu entends une certaine forme politique de centre-gauche, je pense qu'une clé pour cerner le phénomène ce serait une valorisation exclusiviste du bien-être de tous les individus, universellement. Et donc on va interdire les mots blessants et même obliger les gens à parler / désigner d'autres personnes comme elles veulent être désignées / laisser cohabiter le peuple avec d'autres cultures étrangères sans aucune forme d'affirmation que certaines seraient supérieures... Parce que tout ça semble cohérent pour minimiser les frictions entre individus et groupes et maximiser le bien-être des individus. La défense d'un Etat-providence idem. La pédagogie libertaire où les enfants font ce qu'ils veulent idem. Ce serait un genre de monisme du confort. […] Ce qu'on peut noter c'est que le progressisme ainsi défini s'accorde avec le libéralisme pour laisser une très grande place au libre choix du mode de vie des individus, mais qu'ils ne le font pas pour maximiser le même principe.* » D'où le fait que le centre-gauche liberal (genre le PS en France) n'a pas spécialement les faveurs des libéraux.

1): Et alors, il y a plein d'étatistes des 200 dernières années qui ne voulaient manifestement pas supprimer le capitalisme -Hitler parmi d'autres- qui ont pu se revendiquer socialistes. Soutenir telle ou telle mesure étatique n'est pas un bon critère pour spécifier le socialisme parmi d'autres politiques. Réduire le socialisme à l'étatisme, comme c'est couramment fait, abolit purement et simplement sa spécificité, et en plus ça exclut du socialisme l'anarcho-communisme (ce que je suis tenté de faire aussi, mais pas sur ce critère). 2): Tu parles de cette doctrine étonnante qui prône l'abolition des classes sociales et de l'Etat ? (Plus sérieusement, le Manifeste -qui au passage a été critiqué ultérieurement par Marx et Engels comme obsolètes sur le plan des mesures- prône comme mesure temporaire la nationalisation des grands moyens de production et d'échange. A priori ça ne concerne pas les boulangeries et les garages... Un semi-marxiste comme Lordon adore la désormais fameuse boulangerie autogérée de Montreuil. Le socialisme ce n'est pas la haine de l'initiative privée ou je-ne-sais quel slogan). Comme je l'ai écrit en page précédente, ça ne me semble pas pertinent d'inclure les courants utopiques et anarchistes dans le socialisme. Je le citais pour qualifier le régime. En effet ce n'est pas une différence avec l'URSS. Ensuite tu as suggéré que l'administration de tous les prix était une mesure socialiste. Je demande en quoi cela serait nécessaire pour avoir une économie socialiste (au sens que j'ai défini). Car à mon humble avis ce n'est pas le cas. Le socialisme n'implique pas de supprimer le marché -du moins pas le marché de la consommation de biens.

Je ne sais pas ce que tu entends par mesure socialiste, mais moi quand je lis ça je me dis que ça doit être quelque chose qui aboutit effectivement (et non dans l'imagination) / est une condition pour arriver à un état de choses où le socialisme est réalisé. Et du coup en quoi fixer administrativement tous les prix amène à un état de chose plus proche de la fin du salariat et de l'autogestion de la production par des coopératives de travailleurs associés ? Je n'ai pas l'impression que l'application de cette mesure en URSS et sous le 3ème Reich est accéléré l'advenue du socialisme dans ces Etats ?

Peux-tu dès lors préciser où serait le lieu de notre désaccord, très chère ?

N'en déplaise aux anarchistes, l'absence d'Etat n'est pas l'absence de politique: "Dans les sociétés [primitives] qu'étudie Clastres, la conjuration de l'expression "Etat" se paye de l'expression "corps identiquement scarifiés". D'une manière ou d'une autre, à la manière de l'Etat ou à la manière du collectif qui administre directement le marquage scarifiant dans le rite de passage, les corps individuels seront tracés, pliés. On notera en passant qu'ici les corps sont pliés à une identité commune: c'est le groupe, ce groupe, qui inscrit sa marque à même les chairs -et l'on aura du mal à faire de La société contre l'Etat un bréviaire de la désidentificaion. L'absence de souveraineté sous la forme "Etat" n'empêche donc nullement que le collectif affirme sa souveraineté sur ses membres. L'absence de souveraineté de type politico-institutionnel n'empêche nullement que s'exprime la souveraineté onto-anthropologique de l'imperium -puisque celle-ci se forme nécessairement. [...] S'il y a eu des zadistes qui ont cru pouvoir se vivre comme "ingouvernables" à la ZAD, ils se sont raconté des histoires. [...] Se proclamer "ingouvernable" n'empêche pas qu'on est toujours gouverné. Et que la seule question intéressante, ça n'est pas de l'être ou de ne pas l'être, mais par qui et comment." (Frédéric Lordon, Vivre sans ? Institutions, police, travail, argent..., Paris, La Fabrique, 2019, 250 pages, pp.136-137).

ça signifie simplement que certains individus qualifiés en leur temps de socialistes ne sont pas socialistes au sens de la définition que j'ai avancé (d'ailleurs ça nous ramène à Lasalle, aux nationalisations de Bismarck applaudi par le premier et dénoncés par Marx). Et il n'y a pas 36 solutions: ou bien on donne une définition discriminante (construction idéal-typique), ou bien on fait du fétichisme nominal et sont socialistes tout ceux qui le disent ou ont été qualifiés ainsi, Hitler compris. 1): Les socdems ne sont pas socialistes (même s'ils issus historiquement de partis qui l'étaient), car ils ne visent pas le passage du capitalisme au socialisme mais l'encadrement étatico-social / redistributif du capitalisme. En général leur champion intellectuel c'est Keynes (ou John Rawls pour ceux qui aiment la philosophie politique), lesquels n'étaient certainement pas socialistes (et le fait qu'ils soient anglo-saxons, donc issus de pays à fortes traditions individualistes, n'est pas in-intéressant à souligner). Le socialisme est une idéologie politique. Or la politique est une activité qui a des implications violentes, coercitives, pour autrui. Faire des lois et les appliquer est coercitif. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à considérer comme politique (et donc socialiste) les démarches suivantes: -les socialistes utopiques (genre Owen, Fourier, Cabet) et les mutualistes comme Proudhon, qui soit demandent aux riches d'être gentils et financer des coopératives ouvrières, soit essayent de les monter dans leur coin sans rien demander à l'Etat. Toute une part de ce qu'on appelle économie sociale relève de ça. Or je ne vois pas en quoi c'est politique, c'est une démarche associative dans la société civile en fait (qu'en penses-tu ? @Mégille). -Les anarchistes d'extrême-gauche (anarcho-communistes), qui ne veulent pas voter ou prendre le pouvoir, cherche à fuir l'Etat vers un "en-dehors" incontrôlé. Là non plus je ne vois pas en quoi c'est une démarche politique. C'est un style de vie communiste si tu veux, mais j'ai beaucoup de mal à concevoir que ce soit une forme de socialisme. 2): Non, mais ça peut aider intellectuellement Il y a des socialistes avant Marx, Pierre Leroux par exemple. Il y a aussi des socialistes non-marxistes après la mort de Marx, comme Charles Andler, Jaurès, Péguy ou Albert Camus, c'est de moins en moins courant à mesure qu'on avance dans le 20ème siècle. 3): J'en parle ici parce que ce sont les couches salariées dans la société allemande de l'époque. De façon générale le salariat était essentiellement composé d'ouvriers pendant des décennies au 19ème et jusqu'à loin encore dans le 20ème. Après oui ça devient réducteur selon l'époque considérée.

1): Non, parce que c'est contradictoire: « Socialism is a political, social and economic philosophy encompassing a range of economic and social systems characterised by social ownership of the means of production and democratic control or workers' self-management of enterprises. » (Wikipédia, « socialism »). Après tu peux me répondre que toute définition n'est que convention de langage et que selon une autre définition, il serait socialiste. Mais si on ne s'accorde pas d'abord sur une définition, on ne peut pas débattre. 2): autant pour moi, l'affirmation que j'avais en tête est celle d'Herbert Marcuse (en 1942), selon laquelle la société hitlérienne serait individualiste. Ce qui reste stupide.

Je vois des gauchistes traiter Hitler de libéral, et des libéraux ou des droitards le traiter de socialiste. Et les deux sont absurdes. Le socialisme n'est pas l'étatisme. Une propriété commune n'est pas une propriété publique. Une chambre que je partage avec quelqu'un d'autre n'est pas une chambre détenue par l'Etat. Une économie est socialiste lorsque les entreprises privées anciennement capitalistes (c'est-à-dire caractérisée par le salariat et la séparation entre les travailleurs et le contrôle des moyens de production et la détermination hétéronome de leur travail) sont transformés en coopératives / entreprises privées collectives dont les moyens de production et l'organisation du travail sont contrôlés par les travailleurs. Faire passer une entreprise capitaliste sous contrôle publique ne change aucunement le caractère hétéronome de l'organisation du travail, si ce n'est que tu as des fonctionnaires qui ont un traitement plutôt que des salariés sur un marché concurrentiel. Il y a toujours une classe dominante qui contrôle les moyens de production et détermine quand, combien de temps, comment et pour quels revenus vont travailler les travailleurs. C'est la bureaucratisation. C'est le principe des régimes de type soviétiques. Il n'y a pas d'organisations des "travailleurs libres et associés" (définition du communisme de Marx), il y a des gens qui sont employés par l'Etat. Maintenant, qu'était l'économie nazi par rapport au capitalisme libéral, au socialisme et aux économistes bureaucratiques dites par antiphrases "communistes" ? Ce n'est ni un capitalisme libéral, ni une bureaucratisation soviétique (il y a toujours un secteur privé et des entreprises capitalistes, du salariat, un marché du travail concurrentiel, etc.), ni évidemment une économie socialiste où les travailleurs décident démocratiquement de l'organisation de leur travail: "Le national-socialisme se fondait d'abord sur la critique du libéralisme et du marxisme." (p.44) "Cette idéologie est celle qui convient à des masses qui veulent que leur sort soit transformé, sans que soit bouleversée la structure économique." (p.45) -Raymond Aron, Une Révolution antiprolétarienne. Idéologie et réalité du National-socialisme, in Inventaires. La crise sociale et les idéologies nationales, Paris, Alcan, 1936. Repris dans Raymond Aron, Penser la liberté, penser la démocratie, Gallimard, coll. Quarto, 2005, 1815 pages. Ce n'est pas non plus une social-démocratie qui "compenserait" les effets d'une économie capitaliste et libérale par de la redistribution sociale. Contrairement à ce que raconte les fascistes comme Alain Soral, c'est un régime fondé sur une alliance des classes moyennes et de la bourgeoisie contre les classes ouvrières (et c'est pourquoi @Airgeadest indécent d'associer le nazisme à la gauche) : "Non seulement on y proclame la nécessité de donner libre jeu à l'initiative individuelle, non seulement on maintient et renforce l'autorité de l'employeur qui devient "führer", mais encore on ne touche pas à la répartition des profits. Les salaires des ouvriers ont, depuis 1933, plutôt baissé. En dépit de l'augmentation du nombre des travailleurs, le chiffre des revenus ouvriers avait, en 1933, à peine augmenté. Stables en valeur nominale, les salaires ont baissé en 1934 et 35, étant donné la hausse des prix. Il y a bien une loi (4 décembre 1934) qui réserve à l'Etat les bénéfices au-dessus d'un certain pourcentage (6%), mais il est si facile de la tourner, les grandes entreprises industrielles n'ont jamais été si prospère que depuis le nouveau régime. Autorité, propriété, bénéfices, tout reste aux capitalistes. Où est le socialisme ?" (ibidem, p.51) C'est une économie capitaliste, mais pas un capitalisme de libre-marché. Il y avait avec un fort dirigisme d'Etat orienté vers des finalités militaristes-impérialistes (comme du reste les fascismes italiens ou japonais): "Il est impossible de mettre en douter l'amélioration de la situation, mais encore une fois on peut se demander si le réarmement n'en est pas le facteur essentiel." (ibidem, p.49) "Le programme de 35 milliards de Reichsmarks de juin 1935 impliquait donc, sinon la militarisation générale de la société allemande, du moins la formation d'un substantiel complexe militaro-industriel avec de sérieuses ramifications pour le reste de l'économie." (Adam Tooze, Le Salaire de la Destruction. Formation et ruine de l'économie nazie, Les Belles Lettres, coll. Histoire, 2012, 802 pages, p.74). "Création d'un système complet de fixation des prix sous la houlette de l'État." (ibidem, p.125) "Au début des années 30, dans le cadre des efforts de gestion des points les plus critiques du chômage, l'administration du travail adopta des mesures afin de limiter les migrations régionales. Le moment venu, pour garder les travailleurs à la campagne, les bourses du travail interdirent même aux gens qui avaient autrefois travaillé dans l'agriculture de prendre un emploi non agricole. En février 1937, les impératifs du Plan de quatre ans du réarmement imposèrent un décret spécial concernant les métallurgistes, désormais tenus de solliciter une autorisation spéciale pour changer d'emploi. [...] A la fin de 1939, pas moins de 1.3 million d'ouvriers avaient dû répondre à des ordres de ce genre. [...] L'État pouvait intervenir dans la vie professionnelle de tout individu." (p.267) C'est donc un capitalisme d'Etat. Ce n'est pas substantiellement différent de la France des Trente Glorieuses, de certains capitalismes asiatiques contemporains, chinois, etc.

Ah bah si c'est dans le titre ça doit être vrai. Tonton Adolf n'irait quand même pas jusqu'à mentir. Et donc l'URSS a une constitution qui limite l'action des gouvernants car c'est écrit*. * Véritable propos que m'a tenu un stalinien ici.

J'ai vu les 3 premiers épisodes et j'ai adoré. C'est vivant et beau. Et même relativement adulte sur ce que ça montre. Et Vi se pose là comme virilité féminine non-caricaturale. Et surtout c'est bien doublé en français.

Oui c'est sûr qu'on ne peut pas identifier de différences entre ces personnages... La nuance a encore frappé. Point bonus pour le fameux nazisme de gauche.

C'est naturellement ce que prétendent les gaullistes mais ils ne sont pas chez LR. Même Henri Guaino n'y est plus il me semble.

La Grande Bretagne. Churchill. Dont le premier ministre actuel a fait la biographie. Je me suis laissé dire que Mussolini n'était pas non plus un anathème pour tous les italiens. Ni Staline pour tous les Russes. En fait je pense que le phénomène que tu évoques existe plus ou moins partout et toujours.

Y a cet article sur le sujet: Pauline Perrenot, "Zemmour : un artéfact médiatique à la Une", Acrimed, 5 octobre 2021: https://www.acrimed.org/Zemmour-un-artefact-mediatique-a-la-Une

Go lire Camus (Le mythe de Sisyphe puis Lettres à un ami allemand puis L'Homme révolté).

Des détails de l'histoire probablement ?