Molinarchiste

Bonjour à tous, Mon intérêt pour la pensée libérale se heurte à un autre intérêt, celui pour la vie locale. Je vois souvent des libéraux défendre le principe de subsidiarité et appeler à davantage de décentralisation voire à du fédéralisme pour contrer le jacobinisme centralisateur français et son lot de corporatisme et de dirigisme. Ok très bien, mais concrètement, je n'ai jamais vu d'article ou d'ouvrage explicitant clairement quelles devraient être les prérogatives des collectivités territoriales d'un point de vue libéral ? Quelles compétences devraient leur être transférée ? Car hormis la défense de leur autonomie financière et de leur liberté de s'organiser, je ne vois rien de concret. J'aimerais ainsi avoir le point de vu libéral sur les compétences actuellement dévolues aux communes : urbanisme, service public de l'eau et des déchets, développement économique (qui passe par la gestion du foncier, l'animation économique du territoire, le soutien aux créations d'entreprises, le marketing territorial, le soutien à certaines filières etc), éducation, culture etc. ! Par ailleurs, décentraliser ne veut pas dire mettre fin au jacobinisme. Il peut seulement s'agir d'un transfert du jacobinisme à une plus petite échelle, celle des collectivités. D'autant plus que le clientélisme est tout aussi présent à cet échelon. On ne ferait que donner davantage de pouvoir à des "petits élus"susceptibles de connaitre les mêmes travers qu'à l'échelon national. Je vois mal en quoi défendre davantage la décentralisation serait fondamentalement plus libéral (à moins que cela soit assorti de nouvelles règles de contrôle et de responsabilisation des élus peut être ?). Merci de votre éclairage !

Oui c'est ça, il se réfère à Stirner afin de justifier sa position. Et.. non justement, jamais lu Stirner, ca n'aide pas

Bonjour à tous ! Je reviens vers vous après ce long moment d'absence et peu d'ors et déjà vous dire que mon travail a bien avancé et vous remercie pour votre contribution. Néanmoins, je bloque sur un auteur : Benjamin Tucker. En effet, ce dernier rejette la notion de droits naturels et se définit plus comme un ''égoiste''. Or dans ce cas, quelles serait selon lui les sources du droit régissant une société libre ? J'ai lu quelques passages de Instead of a book : by a man too busy to write one et d'un article de C. Watner, B. Tucker and his periodical Liberty, mais je n'y ai pas vraiment trouvé ma réponse (peut être est-ce dû à mon piètre niveau d'anglais). Ce que j'ai saisi, c'est qu'il y parle de principe d'equal liberty qui serait une convention sociale à l'origine de tous nos droits.. mais concrètement, je ne vois pas ce que cela donne. Si je me pose la question, c'est parce qu'il m'est utile de comprendre les règles qu'une agence de protection de sécurité serait tenue de faire respecter si ces règles n'émanent plus de la sphère politique/étatique. Dans une conception jusnaturaliste, le droit naturel et transcendant serait découvert par la jurisprudence, tandis que pour les utilitaristes tel que David Friedman, le droit serait issu du marché, mais là... ? D'avance merci

"L’homme a peu de chances de cesser d’être un tortionnaire pour l’homme, tant qu’il continuera à apprendre sur l’animal son métier de bourreau." Marguerite Yourcenar (1903-1987) Peut être, je ne sais pas. Si c'était le cas en tout cas j'appliquerai ce raisonnement surtout à l'écologie puisque les dégâts sont souvent irréversibles.

Non mais je suis pas à ce niveau là. J'ai conscience qu'on pollue plus facilement quelque chose qui n'appartient à personne. J'ai essayé d'en voir les limites justement. Objection. C'est pas le côté ''inhumain sans sentiment ni empathie et assoifé de profit'' qui est toujours imaginé. Tu oublies l'ignorance volontaire ou involontaire des acteurs. Combien d'industriels n'ont pas conscience des dégâts causés parce qu'ils ne foutent pas les pieds aux endroits concernés ou parce qu'ils préfèrent ne pas apprendre ce qui les dérangerait. C'est humain aussi, on le fait tous. Rester dans l'ignorance c'est plus facile à vivre. Exactement.

Pas compris où tu veux en venir. Je bloque justement sur le fait que le fait que la propriété privée soit le meilleur moyen de le protéger, cf. mon exemple sur les orang-outans. Mais on a assez bien répondu à mes interrogations à ce sujet

Excellent, deux articles qui m'intéressent directement et que je n'avais pas trouvé y sont mentionnés en plus : https://mises.org/library/anarchism-and-public-goods-issue-law-courts-and-police-0 https://mises.org/library/private-police-note-0

Je confirme, la sémantique joue beaucoup dans la compréhension des choses et a peut être une part de responsabilité dans les préjugés qui entourent le libéralisme..

Oui j'ai abordé ce point aussi, mais en évoquant les obstacle qu'on pouvait rencontrer à savoir le refus de cession de la part du propriétaire ou le manque de moyen. C'est convaincant Oui j'étais trop en mode monopole aussi. Pas oublier que le choix des consommateurs influe sur la pratique des propriétaires. Ceci dit, tout ça suppose aussi un certains accès à l'information des citoyens. A notre époque où tout se diffuse à une vitesse éclaire c'est pas problématique, mais fut un temps où la mobilisation aurait été plus difficile voire impossible. Bravo les gars de supporter mon insistance

Très bonne remarque, je prend note. Gros merci, le pdf a l'air de peser son poids, il charge depuis 5minutes !

Pour résumer un peu le deuxième paragraphe et qu'il soit plus compréhensible : Si une espèce n'influe absolument sur rien et que quelqu'un en est propriétaire. Il y aura beau avoir 65millions de français qui s'offusquent de son exploitation ou de sa disparition, tant que personne ne prouvera être lésé, le propriétaire restera dans son droit d'en disposer comme il l'entend. Il pourra efuser de vendre son territoire à des âmes aspirants à la protection de les espèce et pourra les faire disparaître s'il en a besoin. Peu importe les états d'âmes des millions de gens. L'exemple des orang-outans est peut etre mauvais puisque certains ont intérêt à leur préservation, mais on peut trouver tout un tas d'espèces pour lesquelles ce n'est pas le cas.

Donc on peut être impuissant à protéger une espèce malgré sa volonté. Exemple : les orang-outans qui disparaissent à bornéo. La meilleure façon de les préserver, c'est de s'approprier l'espèce ou son territoire. Pour cela, il faut trouver un intérêt à se les approprier, il faut donc en retirer quelque chose, les exploiter. En somme, la meilleur façon de pérenniser une espèce, c'est de ne pas la laisser en paix. On ne peut plus imaginer les orang-outans 100% en sécurité si ils ne sont pas exploités. A moins que de riches propriétaires ou groupement s'approprient leurs territoire pour le simple plaisir de leur préservation ce qui demande certainement des moyens colossaux et ils peuvent se heurter au refuse des propriétaires initiaux de leur céder le territoire ou l'espèce. Ensuite, si une personne possède les orang-outans ou leur territoire et décide soit de les exploiter d'une façon industrielle (et donc en les sortants de leur milieux naturel) soit d'exploiter le territoire sans considération pour les singes. La terre entière pourrait s'en offusquer tout en étant impuissante. Il n'y aurait que deux façons de l'empêcher : se prouver lésé dans la jouissance de ces droits et libertés (problème, le sort des orang-outans n'a d'effet sur personne outre leur propriétaire, aucun français ni même indonésiens ne peut se montrer atteints dans ses droits si les orang-outans n'influent sur rien) ou de chercher à s'approprier l'espèce ou son territoire auprès de leur propriétaire. Si ce dernier refuse (il est dans son droit) ou que les personnes mobilisées n'en trouvent pas les moyens financiers, les singes peuvent crever. Le proprio restent dans son droit et ne peut être inquiété. Pourtant le monde peut en être offusqué. Dernier recours : la persuasion du propriétaire d'arrêter ces conneries, ce qui là aussi n'est pas assuré. Donc si mon raisonnement est juste, on a beau penser que le libéralisme est plus efficace que l'étatisme en matières de protection de l'environnement, c'est pas non plus une panacée et les espèces peuvent trembler. Et là blablabla certains me diront qu'on s'en fou si elles étaient pas utiles etc.

J'ai juste dit que c'était une piste. Les économistes refusaient jusqu'alors de considérer les activités immatérielles comme productrice de valeur. Lui, il le fait en y intégrant la sécurité et la justice. C'est un prérequis pour parler privatisation. Enfin je comprends ça comme ça. Après c'est sûr, ca vaut pas un passage où il parle de confier ça à la société civile.

Et il me lâche pas hin ! Oui Gio, ca revient à notre intérêt c'est vrai. Mais pour vous, qui pensez que tout peut être privatiser dans l'intérêt de la protection de l'environnement, la notion de ''patrimoine mondial de l'Humanité'' n'a plus aucun sens. C'est aussi qui me ''dérange''. N'a t-on pas besoin de bien commun, ne chose inappropriée autre que notre oxygène ?

Une piste ici : http://www.institutcoppet.org/2015/02/18/introduction-aux-soirees-de-la-rue-saint-lazare-de-g-de-molinari-par-damien-theillier Pendant longtemps, les économistes ont refusé de s’occuper non seulement du gouvernement, mais encore de toutes les fonctions purement immatérielles. J.-B. Say a fait entrer, le premier, cette nature de services dans le domaine de l’économie politique, en leur appliquant la dénomination commune de produits immatériels. En cela, il a rendu à la science économique un service plus considérable qu’on ne suppose : « L’industrie d’un médecin, dit-il, et, si l’on veut multiplier les exemples, d’un administrateur de la chose publique, d’un avocat, d’un juge, qui sont du même genre, satisfont à des besoins tellement nécessaires, que, sans leurs travaux, nulle société ne pourrait subsister. Les fruits de ces travaux ne sont-ils pas réels ? Ils sont tellement réels qu’on se le procure au prix d’un autre produit matériel, et que, par ces échanges répétés, les producteurs de produits immatériels acquièrent des fortunes. — C’est donc à tort que le comte de Verri prétend que les emplois de princes, de magistrats, de militaires, de prêtres, ne tombent pas immédiatement dans la sphère des objets dont s’occupe l’économie politique. » (J.-B. SAY. Traité d’Économie politique, t. I, chap. XIII.)

Merci ! Concernant le premier numéro du Journal of Libertarian Studies je n'ai bien saisi. C'est la thèse de Nozick selon laquelle un Etat émergera toujours qui est réfutée c'est ça ? Sinon personne ne saurait me dire dans quel ouvrage de Dunoyer on peut trouver explicitement des passages où il signale l'exception relative à la sécurité qui ne peut être abandonnée à la libre concurrence et où il définit l'État comme "producteur de sécurité ?

Quoi que je réponde ca reviendra à dire que c'est dans mon intérêt j'ai compris

Nice Autre article sympa concernant la situation britannique actuelle http://www.securite-strategie.fr/les-dynamiques-recentes-de-la-127.html

Je pensais avoir été assez clair sur le fondement du respect de la nature, je vais arrêter de creuser plus loin. Et faut que j'arrête de parler de Rand, je l'interprète toujours mal Merci pour cette conclusion !

Wow, ravi de cette participation massive ! Merci pour toutes les infos. Le livre de Bruce L. Benson est dispo en pdf http://www.libertarianismo.org/livros/tsapbb.pdf Je vais chercher le passage de Say en question. L'exemple de Détroit est en effet très bon à pendre. Je n'ai rien trouvé quant à une possible privatisation de la police privée britannique dans le passé.. Jan Helfeld va avoir le mérite de me faire travailler ma compréhension orale en anglais.. Au final ,y'a de quoi faire une thèse sur ce sujet, ca va mettre à l'épreuve ma capacité de synthèse..

Salut à tous, J'en viens enfin à aborder le sujet pour lequel j'étais initialement venu, la privatisation de la sécurité. J'ai fais le choix de me concentrer essentiellement sur la police mais pour l'instant rien ne m'interdit de l'étendre à la justice ou à a défense nationale. - Globalement pour ce qui est de la littérature libérale fondamentale en faveur de la privatisation de la police, j'ai déjà à peu près ce qu'il me faut : Spooner, Molinari, de Puydt, Tucker, Rothbard, Friedman... Je peux vous donner les références si ça en intéresse certains. Là où ça aurait pu être intéressant et que je n'ai pas encore creusé, ca serait de savoir si la privatisation de la police se retrouve ou non dans les argumentaires et préconisations des partis et think tanks actuels se revendiquant du libertarisme. En gros, est- ce une thématique qui suscite l'intérêt dans le champ politique où est ce laissé dans les cartons de la théorie. A étudier donc le Parti libertarien US, le Cato institute, le Mises Institute etc. j'ai les noms de Madsen Pirie (adam Smith Insitute), David Boaz (Cato Institue), Ron et Rand Paul qui peuvent également être intéressants. Donc si l'un d'entre vous à quelques pistes sur je le sujet, je prend. - Concernant la discussion/réfutation de cette privatisation au sein même de la pensée libérale, j'ai déjà pas mal de sources aussi (la discussion de l'idée de Molinari par ses pairs lors d'une réunion de la société d'économie politique de Paris de 1849 ; Molinari lui même qui revient sur ses idées initiales,ou encore Nozik pour qui un Etat minimal émerge spontanément des mécanismes privés de sécurité, Bastiat défend également un État minimal chargé de notre sûreté). Là aussi, j'ai les références si quelqu'un les veux. Là où il me manque quelques sources, ça concerne Dunoyer (Pionniers dans la définition de l'État comme "producteur de sécurité'' mais pour qui la sécurité ne peut être abandonnée à la libre concurrence), Hayek (pour qui l'État est un mal nécessaire, mais je ne sais pas s'il traite spécifiquement de la question), Kirzner, Buchanan et Narueson (l'État doit se limiter au pouvoir régalien pour protéger de la coercition des autres). Si quelqu'un connaît ces quelques références manquantes, je suis preneur également. - Concernant l'étude empirique, ca va à peu près. Ceci dit, je ne sais pas quelle proportion cela devra prendre. Mais entre les cas américains (Pinkerton National Detective Agency, San Francisco Patrol Special Police, la sorte de mutualisme via crowdfunding à Oakland et les études de James S. Kakalik et Sorrel Wildhorn ), la privatisation pour des raisons budgétaires au RU, et la tendance en France à l’extension des compétences des sociétés privées (cf. évolution de la position du Conseil d'État qui refusait jusqu'alors de nombreuses contractualisation et projet de loi en cours également pour des raisons budgétaires), y'a déjà de quoi faire. Ceci dit, d'autres cas sont bienvenus. - Quelques recherches sont peut être également nécessaires sur le monopole de la violence physique légitime de Weber, le contrat social et le rôle de l'État selon Hobbes et Locke ainsi que l'axiome de non-agression ou le principe de non nuisance, comme éléments préliminaires à l'étude de la sécurité dans la pensée libérale. Voilà, donc si le sujet vous intéresse, vous souhaitez en discuter ou encore mieux, apporter votre science, lâchez vous. Pour le coup, je vais rester dans une démarche ''scientifique'' et objective, ne pas prendre partie et éviter les questionnements de Gio Si le sujet n'est pas à sa place, que la modération le déplace, je m'en excuse ! Qui pari le partage en couille sur un autre sujet ?

C'est ça ! En fait ta méthode Gio, c'est un peu l'ironie socratique ? Tu poses sans cesse des questions jusqu'à nous faire péter un cable ? Mais j'ai bien compris où tu voulais en venir, ca reviens sans cesse à notre intérêt. C'est un peu comme quand on a parlé de Ayn Rand et de l'égoisme. N,importe quel acte, même le plus altruiste revient à servir notre intérêt.

Il obéit parce qu'il conçoit la nature comme quelque chose de sacré. Fantaisiste peut être, mais en théorie ca fonctionne. Je reproche cet égocentrisme (au sens éthique environnemental) exacerbé. C'est un peu un désenchantement du monde. La nature n'a pas de valeur entant que tel. C'est triste comme vision. Pas sûr que ca convienne à la nature humaine qui aime l’irrationnel. Sinon, privatiser la nature dans son intégralité, ca suppose une population humaine conséquente. Sur ce sujet, le libéralisme ne peut-il être efficient qu'à partir d'une certaine importance démographique ? En ce sens que si l'humanité est trop peu nombreuse pour occuper toutes les terres, forcément les choses non appropriées seront à même d'être saccagées et polluées. Non, ma question des think tanks étaient simplement là pour mesurer leur importance, point. Pas pour en juger la respectabilité sinon je ne serais pas là

Par croyance, par doute, par intuition etc. enfin que des trucs pas forcément rationnels j'en conviens. Je comprends que rien ne justifie la coercition pour le libéralisme. Mais j'ai l'impression que d'un côté on me dit que l'environnement peut être efficacement protégé par les lois du marchés (d'où la nécessaire privatisation des choses n'appartenant à personne j'imagine, sinon c'est pas viable) et de l'autre on me dit que la nature c'est seulement la conception que l'homme s'en fait, qu'on peut en user comme on en a envie tant qu'on ne nuit pas à autrui, que les générations futures n'ont pas de droit etc. C'est un peu paradoxale. D'un côté on parle protection et de l'autre ca choque personne si on rase tout à partir du moment où personne n'est lésé. Sinon, les think tanks type ICREI et PERC ont une influence concrète ? Auront-ils leur mot à dire lors de la COP21 ? J'imagine que non.

Ca me fait penser, en cours on avait très rapidement étudié les éthique environnementale (écocentrisme, biocentrisme, antrhopocentrisme, égocentrisme) et les instruments de lutte contre la pollution (réglementaire, pigouvien coasien). Ca vous dit quelque chose ? Si oui, où vous situez vous ?