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Turgot

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Tout ce qui a été posté par Turgot

  1. Évidemment. Des économistes l'expriment en comparant les coûts présents de la prévention en terme de pourcentage du PIB aux coûts futurs, si rien n'est fait, en terme de pourcentage du PIB. Aussi en calculant le revenu moyen en 2100 comparé au revenu moyen d'aujourd'hui. Déjà, l'inconfort est relatif. En 1970 il y avait beaucoup plus de confort qu'en 1900, pourtant les humains ne se sont pas dit : "Tiens on va pouvoir arrêter d'innover." Et une prévention des émissions de CO2 n'est pas plus "confortable" qu'une continuation, sur le court ou moyen terme ce pourrait même être le contraire. Le principe de l'innovation c'est d'améliorer une situation présente quelle que soit cette situation. On pourrait dire que le nouveau confort d'aujourd'hui est ensuite l'inconfort de demain. Ensuite, rester passif face à de mauvaises conséquences prévisibles me semble un choix curieux. Et si arrive la ou les périodes où des changements abrupts se produisent partout sur la planète, et qu'on n'arrive pas à réagir parfaitement bien, on fait quoi ? Si les innovations ne sont pas assez révolutionnaires, on fait comment ? Les scientifiques ne se basent pas sur un modèle de "business as usual" ?
  2. Sauf que dans notre cas il s'agit de prévoir l'impact environnemental de l'activité humaine suite à la révolution industrielle. Supposer qu'on continuera au moins à autant polluer qu'aujourd'hui n'empêche pas d'adapter les modèles si un changement majeur survient entre temps, et c'est une bonne manière d'estimer l'impact continu sur l'environnement.
  3. Les scientifique se basent sur une tendance "business as usual", ce qui est une bonne manière de faire des prédictions.
  4. Les économistes se sont déjà essayé à de telles estimations. Il y a le rapport Stern https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Stern Ton post est intéressant. Je pense aussi qu'il y a plein d'innovations présentes et qu'il y en a d'autres à venir qu'on ne peut pas prévoir. Et je suis complètement d'accord avec ton dernier point sur les écolos. Les coûts futurs sont estimés être très élevés, donc les bénéfices de leur prévention le sont aussi. Il faut avoir une vue à long terme de toute façon dans ce débat, c'est-à-dire ne pas s'arrêter à des coûts présents qui peuvent représenter des bénéfices moindres ou légèrement négatifs à court ou moyen terme. Et puis si demain l'innovation du siècle sort, tout le monde s'y adaptera et on reverra les estimations.
  5. Je n'ai pas nié que ça impacterait les marchés du monde entier et donc finalement tous les individus. Vaut-il mieux s'adapter maintenant à des émissions de CO2 un peu moins élevées ou laisser reposer sur les générations futures les coûts énormes des externalités présentes ? D'après l'immense majorité des études scientifiques c'est un peu l'alternative qui se présente à nous.
  6. Haha. Sinon, pour moi, il faut regarder les bénéfices et les coûts (notamment les coûts si l'on ne fait absolument rien, qui seront énormes d'après les scientifiques). La liberté ne va pas complètement disparaître pour quelques mesures. Et ces quelques mesures n'annoncent pas forcément un prochain raz de marée ecolo. Pas mal de pays voient clairement ce qu'a apporté la mondialisation et ils ne sont pas près de revenir sur ça, mais je me trompe peut-être.
  7. Limiter temporairement les émissions de CO2 ce n'est pas une si grande privation de liberté que cela. Je ne connais pas d'estimations qui soient certaines à 100 %.
  8. Les solutions trouvées ne sont pas parfaites, je suis d'accord (typiquement l'idée de donner du pognon à des pays africains bien corrompus), mais tout compte fait je me demande si cet accord de Paris est un si grand mal. D'après les constats scientifiques il faut clairement agir. Une augmentation des températures globales ne sera peut-être pas un si grand problème pour l'homme (et encore c'est être vraiment optimiste; enfin avec l'innovation technologique on pourra dans tous les cas s'adapter de mieux en mieux et se déplacer de manière de plus en plus fluide), en revanche ce sera un changement drastique et très rapide pour tous les écosystèmes du monde entier. Et l'homme vit en relation et en dépendance de ces écosystèmes. Les précédents changements climatiques s'étalaient sur des périodes beaucoup plus longues que la nôtre.
  9. Petite correction. Décidément je devrais plus me relire. ^^
  10. Sinon c'est du bidon ce genre d'article ? http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0270467616634958 J'ai trouvé cette source sur Wikipedia. Perso, en réfléchissant, je trouve que le constat des scientifiques à notre jour est quand même bien alarmant. Et le réchauffement climatique est une externalité présente à une échelle incomparable à aucune autre. Je me demande si le marché peut vraiment être efficace face à ça.
  11. D'après quelles sources ? Les scientifiques que j'entends disent en général l'inverse de ça. Que pour l'instant ce ne serait pas avant des milliers d'années.
  12. En quoi le fait que le monde soit éphémère implique forcément qu'il ait un début et une fin ?
  13. Une conception principalement philosophique du libéralisme,une conception des droits naturels, son rejet de l'altruisme... Il doit y avoir d'autres choses. J'avoue mon ignorance, je ne la connais pas bien. J'ai lu seulement des extraits et des articles sur elle, et j'ai déjà vu des interviews d'elle aussi. Ce que j'ai lu et entendu ne m'a pas donné envie de découvrir plus en fait, c'est peut-être une erreur de ma part.
  14. Petite correction orthographique. Elle assez grosse donc je préfère corriger. ^^
  15. Et pour préciser un truc. 3) 2) Cette proposition est la même que la 1). Le monde se définit par ce qui le compose, par ce qui existe, donc cette phrase renvoie bien au fait que, le monde se caractérisant par ce qui le compose, ce qui le compose est impermanent. C'était, comme la 1), une proposition descriptive. Mais c'est un peu HS de toute façon. Mon but était surtout de montrer le côté purement réthorique du vol concept. Édit : Et les choses les plus profondes et les plus sages sont parfois les plus simples, même si elles paraissent, seulement, triviales. Ça vaut pour toute les religions et spiritualité. Mais HS aussi ce petit édit.
  16. Pourtant les objectivistes prétendent qu'il s'agit de logique, pas de sémantique. Tout le monde fait des approximations plus ou moins grandes quelques fois en s'exprimant. Mais c'est toujours insérer dans un contexte plus large qu'il faut prendre en compte. Si quelqu'un me dit "la propriété c'est la prospérité et la vie", et que moi je lui prends cet exemple, souvent pris. Un homme est en haut d'un immeuble et tombe. Il se raccroche à la terrasse du voisin d'en bas dans sa chute. Le voisin se trouve sur sa terrasse à ce moment là et lui balance : "Get off my property." Le mec doit donc mourrir s'il veut respecter la propriété du gars (dans une conception certes absolue de la propriété). Est-ce que ça contredit la proposition de départ ? Pas forcément, parce qu'elle peut s'insérer dans un contexte plus large et plus nuancé. Sortons de la réthorique pure imposée par cette notion des disciples de Rand et tout le monde s'en portera mieux. ^^ Ça évite des réactions qui à titre personnelle me paraissent puériles. C'est le message que je veux faire passer et le commentaire de Lancelot me conforte dans mon estimation.
  17. Oui, je parlais en terme de volume. ^^ J'ai pas cherché à être précis scientifiquement mais à montrer le côté purement réthorique et, justement sémantique, des objectivistes. Merci de la précision en tout cas. [emoji6]
  18. "... c'est-à-dire réfuter des raisonnements qui ne sont pas les leurs." Grossière faute de Français, je préfère la corriger. Qu'on me flagelle.
  19. De ce que je connais de Rand j'ai presque que des désaccords perso. Enfin perso c'est surtout l'économie, donc c'est sûr que je vais pas bien m'entendre avec les philosophes libéraux. ^^ Un article d'un blog qui parle du vol concept (c'est en Anglais) : https://francoistremblay.wordpress.com/2014/06/20/the-stolen-concept-fallacy/ Comme le gars j'ai rien contre la logique, mais l'utilisation du vol de concept par Nathaniel Branden consiste surtout à glisser sa propre idéologie dans le raisonnement des autres, c'est-à-dire réfuter un raisonnement qui n'est pas le leur. Et comme l'auteur de l'article le fait remarquer, est-ce qu'on a vraiment besoin d'un nouveau type de sophisme comme le vol de concept ? Surtout si ce n'est pas vraiment un sophisme.
  20. C'était plus une réduction ad absurdum vis-à-vis de cette "technique" du "vol" de concept. Je ne cherchais pas la précision scientifique. Par ailleurs les mots peuvent désigner des choses différentes. Le concept de temps n'est pas le même en physique et dans le langage ordinaire par exemple. D'ailleurs je lisais un commentaire intéressant sur un blog qui pointait une chose. Avec ce vol de concept peut-on faire du reductio ad absurdum justement ? C'est-à-dire démonter une logique en partant de prémisses dans lesquelles on ne croit pas ?
  21. 1) Donc on sort bien du cadre du vol de concept, pour une discussion plus intéressante. 2) Je prenais l'exemple de la matière et du vide juste pour dire qu'il y a derrière les mots apparents des raisonnements plus profonds. 3) Même chose que pour la deux. Je prends spécifiquement des affirmations courtes parce qu'elles illustrent bien la superficialité du recours au vol de concept. Les deux propositions veulent bien désigner la même réalité.
  22. Si on définit le vide comme absence de matière alors on peut rentrer dans le cas d'un "vol" de concept.
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