Turgot

J'avoue que je n'ai pas un goût très prononcé pour la philosophie, surtout quand elle est complètement abstraite et spéculative, mais je suis tombé quelques fois sur cette notion de "vol de concept" sur le forum et je la trouve très légère, pour ne pas dire complètement fallacieuse. Il y a plusieurs choses je trouve. L'exemple souvent pris par les objectivistes est le fameux "la propriété c'est du vol" de Proudhon. D'après les disciples de Rand il y a contradiction dans les termes. Le problème c'est qu'ils se basent sur leur propre définition de la propriété, et du coup ils sortent complètement cette phrase du contexte dans lequel elle est insérée. Le contexte étant la vision de Proudhon de la propriété, notamment de la propriété capitaliste. Les mots n'ont pas qu'une seule définition, et c'est bien le problème de cette approche randienne. Autre exemple. J'affirme : "la matière est constituée de vide." Les objectivistes peuvent très bien, en se basant sur des définitions simples des deux notions de matière et de vide, trouver une contradiction dans les termes, et donc un "vol de concept". Pourtant c'est une réalité prouvée physiquement, la matière étant même essentiellement du vide (à quasiment 100 %). Lorsque j'ai une fois dit à Rincevent "la seule chose permanente dans notre monde est l'impermanence", il m'a rétorqué par le vol de concept. J'aurais très bien pu dire quelque chose comme "notre monde est caractérisé par l'impermanence", ce qui veut dire strictement la même chose, et cette fois-ci on ne peut me rétorquer par le vol de concept. Pourtant j'avance la même proposition. Il faudrait donc avoir recours à des éléments plus solides que de la logique simpliste pour réfuter cette affirmation, dont les termes paraissent être paradoxaux. De la même façon la physique quantique est difficile à expliquer de manière ordinaire (ou dans un langage non mathématique) mais ce n'est pas un élément suffisant pour la réfuter. Mon problème avec le vol de concept c'est que c'est une approche puérile, fallacieuse, qu'elle dessert les deux parties dans un débat et qu'elle ne permet pas de saisir toutes les nuances que quelqu'un veut donner à ses raisonnements. Disciples de Rand, j'attends vos réponses. ^^

OK.

Bienvenue Axiome !

Je ne connais pas bien Schopenhauer mais à quel point a-t-il été influencé par le bouddhisme ? Parce que s'il y a un truc qui revient dans le bouddhisme c'est bien la recherche du bonheur. Certes, d'après le Bouddha, les êtres humains s'illusionnent en pensant trouver le bonheur en poursuivant leurs désirs (ça rejoint peut-être ce que Schopenhauer veut dire), mais l'idée de bonheur n'est absolument pas rejetée. D'ailleurs, d'après le bouddhisme, c'est le rapport intérieur au monde qui conditionne cette illusion. Un type milliardaire avec des dizaines de villas et de belles bagnoles peut très bien être très détaché de tout ça intérieurement, il ne souffrirait donc pas ou peu de tout perdre (c'est pas commun je le concède), alors qu'un type d'un niveau de vie normal peut être bien plus avide et attaché aux quelques biens qu'il possède. Et puis il y a la vie. On va pas tous se transformer en yogi partant méditer le reste de sa vie dans une grotte au fin fond du Népal. ^^ Mon maître nous répète souvent qu'il faut être dans le monde et des bouddhistes socialement actifs. Pour moi il ne s'agit pas tellement de vouloir augmenter le bonheur (une telle formulation pourrait ressembler à une prétention étatiste) que de laisser les gens poursuivre ce qu'ils estiment les rendre heureux (d'où ma défense de la liberté, à titre personnel). Et si on peut épargner aux hommes de trop grandes souffrances physiques, c'est pas mal non plus (d'où ma défense de la liberté aussi, car elle permet cela, on le voit avec les conditions de vie qu'on a en Occident).

2) Je ne me risque pas à le dire dans la présente discussion car c'est une affirmation très importante, mais je pense comme toi au fond. Pour ma part je le tire des enseignements du Bouddha qui affirme que tous les êtres recherchent le bonheur. Maintenant je préfère ne pas faire entrer ma spiritualité et ma foi dans une telle discussion, d'où ma précaution. ^^

1) Je suis aussi venu au libéralisme par l'économie, on est déjà deux. ^^ Quant au socialisme anti-productiviste il est heureusement très minoritaire. Ça n'empêche pas d'essayer de convaincre ce genre de personnes par ailleurs. 2) La grande majorité des hommes recherche le bonheur (perso je ne me risquerais pas à dire tous), c'est presque banal de le dire en fait. Les quelques auteurs dénigrant cette recherche n'y feront rien. ^^

Je parlais de Friedman fils (je ne sais pas si Rand a déjà parlé de lui, lui a déjà exprimé ses gros désaccords avec elle en revanche). Sinon l'aspect philosophique ou éthique permet effectivement de poser ce qu'on recherche : le bonheur humain par exemple (très peu de monde, parmi des droitards ou des socialistes par exemple, enfin peu importe quelle vision politique, affirmera ne pas chercher le bonheur). Lorsqu'il s'agit de discuter des moyens pour y parvenir, on sort de la philosophie ; et c'est le gros, le très gros de la discussion.

Oui, c'est ça.

Surtout qu'en dehors d'un manque de profondeur dans l'approche, ou un manque de réflexion, c'est inopérant si on veut convaincre des gens. Pourquoi la liberté serait-elle préférable à la contrainte ? Typiquement on doit s'attaquer aux conséquences lorsqu'on doit répondre à cette question. Friedman fait remarquer que, de son expérience, l'économie et l'histoire permettent de convaincre beaucoup mieux qu'une approche des droits naturels ou de philosophie morale "pure".

La liberté, moyen vers le bonheur humain. En faire une fin pose divers problèmes, cf le sujet "éthique et tac". Et Bastiat me semble désormais être trop léger dans sa philosophie des droits naturels, dans son déontologisme, toujours cf le sujet "éthique et tac".

C'est des libéraux hardcore alors. ^^ J'avais posté vite fait dans ce topic je crois, sûrement un commentaire à côté de la plaque d'ailleurs dans mes souvenirs. ^^ J'irai y jeter un coup à nouveau.

Haha pas mal. ^^

Oula, ça doit être la fatigue. ^^ Désolé j'ai mal lu.

Murphy avait promis la fin de l'étalon-or sous Obama ? Je comprends pas ce bout de phrase. ^^ Sinon je suis d'accord avec toi sur le catastrophisme comme moyen de faire de l'audience mais aussi de simplement justifier ses propres idées. Par exemple le capitalisme doit s'effondrer à un moment donné d'après le marxisme, à chaque crise les mêmes reviennent avec ça. Les droitards ne sont pas les seuls catastrophistes, à gauche y en a pas mal aussi quand même.

Je vais préciser cette partie. Ma réponse peut faire croire que je défends un act consequentialism (opposé à un rule consequentialism), autrement dit qu'il n'y aurait aucune règle ou aucun principe à défendre, seulement les conséquences à considérer pour chaque acte pris séparément. Ce n'est pas le cas. En général je pourrais me définir comme un rule consequentialist. C'est une question épineuse de toute façon, il faut rejeter les absolutismes je trouve. Quand j'ai dit qu'il fallait regarder au cas par cas je voulais dire qu'il faut considérer les cas où les bénéfices d'une violation des droits sont suffisamment importants, comparés aux coûts de cette violation, pour qu'on questionne la légitimité de ces droits dans ces cas précis. Comme dans les exemples que j'ai pris, celui du fou furieux et celui de l'astéroïde se dirigeant vers la terre. Je pense que tout le monde serait d'accord pour dire que si la liberté et la propriété menaient à de grandes souffrances plutôt qu'au bien-être de l'humanité, personne ici ne défendrait ces droits ou principes. Maintenant, la liberté et la propriété ne conduisent pas à cela, au contraire, il faut donc soutenir ces principes, encourager tout le monde à les adopter, à les respecter et les valoriser. Là où il faut se méfier de l'absolutisme c'est quand les valeurs qu'on défend éclipsent d'autres valeurs, comme le bien-être humain. Il faut donc garder en tête que les droits que nous défendons sont des moyens et pas des fins. Je défends donc comme les libéraux du droit naturel le respect de ces droits, le fait qu'ils ont une valeur en soi. Simplement je ne le fais pas de la même manière et pas forcément pour les mêmes raisons. Je pense aussi que les choses se compliquent lorsqu'on passe à la réalité, c'est-à-dire à leur transcription juridique. Une conception absolutiste, poussée à la limite de sa logique, peut aboutir à des non-sens et des impossibilités pratiques.

Joyeux anniversaire !

1) Il faut que tu défendes le principe que la santé est un droit dans ce cas, ce que la santé n'est pas puisqu'il s'agit d'un service. Et aussi que tu sois capable de justifier devant un juge les bienfaits de ton action et de ses conséquences. Je doute qu'un juge puisse donner raison à une personne accomplissant un tel acte. 2) Il n'y a aucun besoin de hiérarchiser des "quantités de droit". Ce que je défends c'est l'étude des situations au cas par cas. J'admets d'ailleurs que l'approche conséquentialiste a elle-même ses limites. Typiquement, l'exemple de David Friedman du Sheriff don't j'ai parlé avant. Personnellement je ne commettrais jamais un tel acte immoral violant des droits.

Autre correction de ma part. Décidément faut que j'arrête d'écrire trop vite. ^^ Je voulais dire que je parle de mon approche éthique du libéralisme et pas de ma morale individuelle qui pourrait être liée à des considérations spirituelles ou religieuses. Après c'est sûr qu'on ne peut pas vraiment séparer les deux, à moins d'être schizophrène.^^ Bref, autre débat, mais je me suis trompé dans ma formulation, il s'agit bien de mon éthique individuelle.

Petite correction de traduction : "Même si on pouvait observer les utilités individuelles, on ne sait pas comment comparer*(petit oubli) l'utilité de différentes personnes..."

Friedman parle de cela dans son bouquin "Vers une société sans État". Je ne sais pas si tu parles Anglais, je mets une citation et je vais traduire des bouts importants. "One argument against utilitarianism is that it cannot be a correct moral rule because there is no way we can tell whether we are following it. We cannot observe other people's utility and are therefore unable to judge what will increase it. Even if we could observe individual utilities, we do not know how to compare the utility of different people and so have no way of judging whether a gain in happiness to one person does or does not balance a loss to another. I find this argument unconvincing. Consider the act of buying a present. If you really have no knowledge at all about what makes other people happy, then buying a present is pure guesswork; you might just as well open a page of the Sears catalog at random, throw a dart at it, and buy whatever you hit. Nobody believes that; if we did, we would not buy presents. Consider a court awarding damages. If we really know nothing at all about other people's utility, how can a court decide how much someone owes me for breaking my arm? For all the judge knows, I enjoyed having my arm broken. Assuming that I disliked it, he has no way of knowing whether my disutility for a broken arm is measured by a penny or a billion dollars. We give presents and award damages, and we do not believe that other people's utility is entirely unobservable. What we do believe, or at least what many of us believe, is that each of us knows more about his own values than most other people do, and that people are therefore usually better off deciding what they want for themselves. That is one of the main arguments in favor of a free society. It is a long step from that to the claim that we know nothing at all about other people's values. Even if we were entirely unable to observe other people's values, that would not necessarily prevent us from constructing a society designed to maximize total utility. Each person knows his own values, so all of us put together know everybody's values. In order to maximize the total utility of the society, we would construct rules and institutions that utilized all of that information via some sort of decentralized decisionmaking system, with each person making the decisions that require the particular knowledge he has. This is not, of course, merely an abstract possibility. One of the strongest arguments in favor of letting people interact freely in a market under property rights institutions is that it is the best known way to utilize the decentralized knowledge of the society— including the knowledge that each individual has about his own values. The field of welfare economics largely consists of the analysis of the rules that lead to optimal outcomes under specified circumstances, where the outcomes are evaluated in terms of the preferences of the individuals concerned. One originator of modern economics, including much of welfare economics, was Alfred Marshall, an economist and utilitarian who viewed economic theory in part as a way of figuring out how to maximize total utility. Even if individual preferences can be observed, either directly or as reflected in actions, we are still left with the problem of comparing them. How can we say whether something which makes one person worse off and another better off produces a net increase in human happiness? The answer, I believe, is that we may not be able to make such comparisons very well or describe clearly how we make them, but we still do it. When you decide to give ten dollars' worth of food and clothing to someone whose house has just burned down instead of sending a ten-dollar check as an unsolicited gift to a random millionaire, you are expressing an opinion about which of them values the money more. When you decide where to take your children for vacation, you are making a complicated judgment about whether their total happiness will be greater camping in a forest or wading on the seashore. We cannot reduce the decision to a matter of precise calculation, but few of us doubt that the unhappiness A gets from the prick of a pin is less than the unhappiness B gets from being tortured to death." Traduction : "Un des arguments contre l'utilitarisme est que ce ne peut pas être une règle morale puisqu'on ne peut pas savoir si on la suit. On ne peut pas observer l'utilité des autres et donc on ne peut savoir si on l'augmente. Même si on pouvait observer les utilités individuelles, on ne sait pas comment l'utilité de différentes personnes, on n'a donc pas le moyen de juger si un gain en bonheur d'une personne équilibre ou non la perte d'une autre personne. Je trouve cet argument peu convaincant [...] Considérons un tribunal attribuant des dommages et intérêts. Si on ne sait vraiment rien sur l'utilité d'autres personnes, comment un tribunal peut-il décider combien quelqu'un me doit pour m'avoir cassé mon bras ? Qui sait, peut-être que j'ai aimé avoir mon bras cassé. En assumant que je ne l'ai pas aimé, le juge n'a aucun moyen de savoir si ma désutilité se mesure par un centime ou un milliards de dollars. Nous offrons des cadeaux et attribuons des dommages et intérêts, et nous ne croyons pas que l'utilité des autres soit totalement inobservable. Ce qu'on croit, du moins ce que beaucoup de nous croyons, est que chacun d'entre nous en sait plus que les autres sur ses propres valeurs, et donc que les gens se portent en général mieux en décidant ce qu'ils veulent pour eux-mêmes. C'est l'un des principaux arguments en faveur d'une société libre. [...] Même si nous étions absolument incapables d'observer les valeurs des autres, cela ne nous empêcherait pas nécessairement de construire une société dont le but est de maximiser l'utilité totale. Chaque personne connaît ses propres valeurs, donc chacun d'entre nous mis ensemble connaît les valeurs de tout le monde. [...] (Il mentionne ensuite l'économie du bien-être) Même si le préférences individuelles peuvent être observées, soit directement ou reflétées dans les actions, nous restons confrontés au problème de les comparer. Comment peut-on dire si quelque chose qui appauvrit une personne et enrichit une autre produit une augmentation nette du bonheur total ? La réponse, je crois, est que nous ne sommes peut-être pas capables de faire très bien ce genre de comparaisons ou décrire clairement comment nous les faisons, mais nous les faisons quand même. Quand vous décidez de donner de la nourriture et des habits valant 10 dollars à quelqu'un dont la maison a brûlé au lieu d'envoyer un chèque de dix dollars comme un cadeau spontané à un millionaire quelconque, vous exprimez une opinion sur lequel accorde le plus de valeur à cette monnaie. [...]"

Je réponds en me basant en partie sur le bouquin de Friedman "Vers une société sans État" : 1) L'arme est à portée de main de plusieurs personnes. La probabilité est que le meilleur tireur, probablement donc le plus confiant et le plus enclin à prendre une initiative, s'en saisisse. Bref, pinailler sur ça ou sur la qualité du tireur n'a pas grand intérêt pour cet exemple. 2) Il y a un tas de manières d'aborder ce sujet. Je vais le faire simplement parce qu'on peut aussi pinailler des heures.^^ La vie est la base de l'existence humaine. On est en vie ou on est mort. Les hommes étant dépendant les uns des autres, ayant nécessairement besoin de collaborer pour accroître leur bonheur (par exemple j'ai un toit grâce à telle entreprise spécialisée dans le bâtiment), la vie est donc bonne et un principe à défendre. Si elle n'était pas préservée le coût serait très élevé pour tout le monde et les souffrances seraient grandes. La très grande majorité des êtres humains souffre d'un acte meurtrier, à divers niveaux. À l'inverse de préserver la vie, voler et tuer crée de la destruction et abaisse le niveau de vie des hommes ainsi que leur bonheur. Le coût en terme de vies humaines et de souffrance dans le cas du tireur est grand. Le viol de la propriété d'un homme aboutissant à abaisser grandement ce coût, il est dans ce cas précis justifié. Le propriétaire de l'arme pourra d'ailleurs recevoir une compensation des personnes ayant utilisé l'arme, ces dernières le compensant comme elles le peuvent. 3) Je viol un droit mais cela a pour conséquence de sauver des dizaines, peut-être des centaines de vie. Le droit de propriété n'est pas remis en cause, il n'est simplement pas absolu. Le viol mineur d'un droit a permis d'éviter une violation majeure du droit d'un grand nombre de personnes de ne pas être tuées (ou de rester en vie).

Un article intéressant de David Friedman sur le sujet : https://www.cato-unbound.org/2012/04/06/david-d-friedman/natural-rights J'aime bien sa conclusion : "One conclusion is that I can imagine circumstances where the consequentialist benefits of some act are sufficiently large relative to the cost in rights violation that I would approve of it—stealing a nickel from its rightful owner to prevent an asteroid strike that would destroy the world was my old example. Another is that I can imagine circumstances where the rights violation costs are sufficiently large relative to the utility gains so that I would disapprove of it—for an example, check the index of the second edition of The Machinery of Freedom (available as a free pdf from my web page) for the entry “utilitarian, why I am not.” The implications of my moral intuitions are not as tidy as the theories of Rand or Rawls or, for that matter, Bentham. But then, I know of no a priori reason to expect the truth, in moral philosophy or anything else, to always be simple." Je trouve la conclusion de Friedman humble et ouverte.

Non je ne me définirais pas comme utilitariste. Y a des exemples très connus sur ce à quoi l'utilitarisme peut mener, en terme de conséquences justement. Friedman prend l'exemple d'un sheriff qui décide de pendre un innocent pour éviter à trois ou quatre autres d'être lynchés par des habitants échauffés par une série de meurtres (le meurtrier ayant quitter la ville, mais les habitants n'y croyant pas et pensant qu'il est toujours là). On peut justifier un tel acte sur une base utilitariste. Personnellement je rejoins Friedman quand il dit qu'il ne l'accepte pas. En revanche ce que je pense c'est qu'en anarcapie il peut très bien y avoir des lois qui vont contre la liberté, produites par le marché. Maintenant ces lois ont un coût, et les systèmes les plus coercitifs seront aussi les plus chers.

L'hypothèse la plus probable c'est que celui qui utilisera l'arme en question sera un membre de la foule qui sait l'utiliser (au moins un minimum). Donc si j'ai l'arme en question et que je ne sais pas m'en servir je la passerai à une personne compétente. C'est l'hypothèse la plus probable. Et si la personne en question se manque sur son premier tir et qu'elle blesse quelqu'un, elle aura malgré tout permis de sauver beaucoup de vies en descendant ensuite le fou furieux. Si elle se fait descendre après s'être manquée, une autre personne peut ensuite se saisir de l'arme. Enfin, il y a une probabilité que le fou furieux arrive à se saisir de l'arme mais elle est minime. Dans tous ces cas des membres de la foule essaient de toute façon de sauver des dizaines de vies, au prix peut-être de la leur ou de quelques unes (dans le cas du tireur ou des tireurs qui se manquent). Et j'ai oublié de préciser que dans l'exemple de Friedman le propriétaire de l'arme est un misanthrope bien connu, qui ne laisserait personne prendre son arme même si ça permettait de sauver cent personnes.

Justement je me suis immiscé pour remettre en question la vision déontologique du libéralisme, ce qui n'est pas tellement hors sujet mais plutôt une tentative d'attaquer le débat sous un certain angle. L'éthique sur laquelle je me base fait appelle à l'utilité et la subjectivité de l'individu, plutôt qu'à une définition objective de ses droits naturels. L'économie a donc toute sa place ici. D'ailleurs je me suis gouré en disant que le conséquentialisme de Friedman n'est pas une éthique à proprement parler, c'est bien une éthique normative comme tu le rappelais, une éthique conséquentialiste quoi. Désolé pour cette erreur. ^^