Turgot
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On se tue à te dire que c'est du pipeau, par exemple le probleme sanitaire, c'est pas le chaud mais le froid, que pour l'agriculture c'est pas le chaud c'est le froid.
Ces mecs racontent n'importe quoi, un surplus de chaleur n'a jamais été un pb (au contraire).
Oui et pendant un moment ça ne m'a pas convaincu. J'ai contacté David Friedman par mail à ce sujet et il a eu la courtoisie de me faire une belle réponse sourcée, qui m'a fait revoir l'alarmisme ultra-relayé.
Bonne continuation à tout le monde en tout cas. Ciao ! -
? Pourquoi tu t'en vas [mention=12871]Turgot[/mention] ?
Bon après, c'est vrai que certains piliers du forum peuvent faire peur en donnant l'impression qu'ils n'ont pas de vie, mais c'est pas la norme hein
Comme je l'ai dit c'est pour mieux utiliser mon temps. Je vais surtout me concentrer sur mes études et la lecture.
Je vous remercie encore une fois tous. Bonne continuation à tout le monde ! -
Bon, sur ce je vous remercie tous et toutes. J'ai beaucoup appris grâce à ce forum et j'estime plus sage de ne plus trop perdre de temps ici. ^^ Ce fut bref mais intense, et très instructif.
Adieu liborgiens ! -
On n'a pas tous une heure pour répondre et certains ont passé beaucoup de temps pour aboutir à leurs conclusions qu'ils formulent souvent de façon lapidaire. Or, lapidaire ne veut pas dire "sans réflexion derrière".
Bien sûr. C'est pour ça que juste avant je t'ai demandé des sources, éventuellement, parce que c'est plus rapide pour comprendre la réflexion de quelqu'un de coller un ou plusieurs liens que d'écrire un pavé.
Je peux comprendre le côté lapidaire du coup. Le seul truc qui peut être gênant dans cette façon c'est face au mec qui est encore dans le doute, ou qui a l'opinion relayé massivement par les médias, ou qui n'a pas encore eu le temps de bien faire le tri au milieu de plein de sources différentes. Parce qu'avec une source comme What's up with that par exemple, il faut arriver à faire le tri je trouve. Y a du bon et du moins bon. Pareille avec des sources alarmistes. Et puis y a le côté ultra technique du débat.
Faudrait pas détourner un mec d'une réflexion intéressante pour des raisons superficielles, comme être trop lapidaire. Et il faut accepter qu'il y ait des mecs qui débarquent à peine dans le débat alors même que d'autres s'y intéressent depuis 10, 15 ans. Faut penser à tous ces mecs-là aussi.
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Bienvenue !
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Ce n'est pas la première fois que des gens remarquent que tes raisonnements ou ton expression manquent de précision (par exemple sur le fil dédié au vol de concept, ou ailleurs encore).
En soi, ce n'est pas un problème grave, sauf quand on veut aboutir à une conclusion utile ou argumenter finement. Ta volonté de t'améliorer est d'ailleurs tout à ton honneur.
y a Nigel aussi qui est pas bien vieux il me semble.sinon ne te prends pas trop la tête, ici c' est liborg, ça bastonne dur, mais ça veut pas dire que tu es détesté! Sauf si t es nonosse comme frigo ci dessus. La c'est différent et le dialogue est rompu :-)
Tes post sont sourcés, c est déjà pas mal, et changer d avis n a jamais été interdit.
Ça me turlupine pas mal quand même, vu que les sciences humaines (et l'économie avant tout) c'est ma passion. ^^
Je vais faire des efforts si ma prose est si décousue que ça. Ça peut aussi venir du fait que souvent je prends pas assez mon temps et j'écris vite fait depuis mon IPhone.
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il faut aussi respecter le temps de ses interlocuteurs
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? -
C'est dur, mais grâce à des profs de fac tatillons, j'avais fini par apprendre à écrire comme si les lecteurs étaient les pires casse-couilles du monde. Je crois que du casse-couille, on en a par ici
Il faut se concentrer pas mal pour que ça revienne mais une fois qu'on a pris le coup...
Faut dire que j'en suis encore au tout début à la fac. Je dois être un des plus jeunes du forum. Mon impression est que j'essaie d'être un minimum rigoureux, mais peut-être je ne suis pas lucide. Je ne sais pas si c'est laisser la porte ouverte à une remise en question, ou de changer d'avis de temps en temps, qui peuvent laisser l'impression d'un manque de rigueur. Ma jeunesse fait que je construis ma réflexion aussi, mais avec le temps ça se solidifie de plus en plus. ^^
Je suis pas dans le même état d'esprit quand j'écris à un examen et ici aussi. Je devrais peut-être changer ça et me fixer la même exigence. Typiquement à l'examen j'aurais écrit le début de ce paragraphe "je ne* suis pas", et non pas "je suis pas". Bon je charrie. ^^
Et puis sur le forum ça m'arrive aussi d'écrire juste pour réfléchir à une question. J'ai une vague idée, un préjugé, ou un positionnement vague sur un sujet que je maitrise pas forcément bien, je me lance, et les réactions me permettent de pousser ma réflexion. C'est un peu réfléchir à haute voix quoi. ^^ Je le fais que de temps en temps évidemment. -
Ton post illustre exactement mon propos, voilà tout.
Ah. Quand je le relis je le comprends pourtant personnellement.
Je précise que les lol c'était du troll (je pense que tu te faisais bien référence à l'article critique de la philosophie de Rothbard posté par Razorback dans le fil "Mes lectures du moment", article avec lequel j'aurais d'ailleurs aujourd'hui plutôt beaucoup d'accords; et j'admets aujourd'hui que ma critique de l'article de Razorback était à côté de la plaque). Et je te demande ensuite de préciser (si tu le veux bien évidemment) mon manque de rigueur dans le fil du vol de concept et dans d'autres fils.
Bon, si ça illustre pourquoi pas. ^^ Perso je ne vois pas.
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Ton post est tellement meta, si tu savais...
Meta ? ^^ -
Et désolé encore une fois pour le ton que la conversation a pris. -
Ce n'est pas la première fois que des gens remarquent que tes raisonnements ou ton expression manquent de précision (par exemple sur le fil dédié au vol de concept, ou ailleurs encore).
En soi, ce n'est pas un problème grave, sauf quand on veut aboutir à une conclusion utile ou argumenter finement. Ta volonté de t'améliorer est d'ailleurs tout à ton honneur.
Petite aide au cas où : quand on te fait remarquer implicitement un manque de rigueur, tu réponds en général "Lol". Ça devrait t'aider à les repérer.
Haha.
Si c'est les lol en défense de la philosophie de Rothbard, en réponse à un article posté par Razorback, j'en suis bien revenu comme je l'ai exprimé sur le fil "Éthique et tac".
Sinon, lorsque je me suis trompé parce que j'ai écrit trop vite, si je le vois, j'en profite en général pour me corriger ensuite après.
Tu penses à quel manque de rigueur sur le fil du vol de concept, et sur les autres ?
Édit : et les lol j'avais bien précisé que c'était du troll.
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Ecoute, t'as raison, tu m'as eu à l'usure.
Je te dis que ton post est pas clair et pas rigoureux.
Je te dis que c'est très souvent le cas dans ce domaine.
Bon voilà, moi je vais pas y passer ma journée.
Après tout, comme dirait Poutine, moi le RC, ça m'arrange.
Ok j'avais pas compris le "un peu partout".
Je cherchais juste à discuter, désolé ce que ça t'ait usé.
Dans ma premier réponse aujourd'hui à h16 j'ai filé une source qui résume ce que je pense. Je vais donc citer les scientifiques concernés :
Un scientifique du MIT :
“It is propaganda,” Lindzen said. “So all scientists agree it’s probably warmer now than it was at the end of the Little Ice Age. Almost all Scientists agree that if you add CO2, you will have some warming. Maybe very little warming.”
“But it is propaganda to translate that into it is dangerous and we must reduce CO2,” he added.
Et la position d'un autre scientifique :
"A 2013 study by Andrew Montford of the Global Warming Policy Foundation found that Cook had to cast a wide net to cram scientists into his so-called consensus. To be part of Cook’s consensus, a scientific study only needed to agree carbon dioxide is a greenhouse gas and that human activities have warmed the planet “to some unspecified extent” — both of which are uncontroversial points.
“Almost everybody involved in the climate debate, including the majority of sceptics, accepts these propositions, so little can be learned from the Cook et al. paper,” wrote Montford. “The extent to which the warming in the last two decades of the twentieth century was man-made and the likely extent of any future warming remain highly contentious scientific issues.”"
Source : http://dailycaller.com/2016/02/16/propoganda-top-mit-climate-scientist-trashes-97-consensus-claim/
Ma position s'aligne sur celle de ces deux scientifiques. Désolé d'avoir paru imprécis. Lorsque je rapportais la position de Friedman c'était le plus souvent de la traduction littérale de ses réponses à mes mails, notamment celle-là sur laquelle tu tiques:
"The current IPCC position, I believe, is that humans are the main cause of warming in the second half of the 20th century. They don't make that claim for the first half--the current warming started about 1911. Climate is a sufficiently complicated system that I don't think one can be certain humans are the main cause of even the later warming, but it seems likely. I don't know of anyone serious in the controversy who believes humans have no effect at all."
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Je crois en fait qu'on est tous à peut près d 'accord avec ce que tu admets: effets inconnus, conclusion impossible.
Donc tout va bien!
Ce qui fâche ici c'est les conclusions de l IPCC et la masse de pognon/taxes/contraintes qu'ils proposent.
Relax les gars, c'est la chaleur qui vous énerve :-)
Oui j'ai bougé pour rejoindre la position de beaucoup ici. C'est pour ça que j'aime bien discuter ça me permet de me remette en question. Mais mon revirement semble en emmerder certains, comme le fait que je puisse changer d'avis, ce que je trouve curieux. -
il y a 48 minutes, Cugieran a dit :
Ok dans ton post il est écrit :
Il semble : terme non rigoureux par excellence
Les humains sont une cause : une cause, oui, c'est possible. Je note qu'il n'est pas écrit la cause.
L'IPCC dit que c'est la cause principale.
Si j'essayais de publier cette phrase dans une revue peer reviewed, on me jetterait à la tronche, sans ménagement (faut voir ce que c'est une review, c'est jamais sympa hein), que cette phrase peut vouloir tout dire et n'importe quoi.
On y apprend que le système climatique est très compliqué et tout le monde le savait. La nature toute entière est complexe, même et surtout quand elle parait simple.
On y apprend qu'il est difficile d'être certain que les hommes soient la cause principale, conséquence de la complexité. On enfonce massivement de la porte ouverte, je suis désolé.
On y apprend que ça semble probable. Je reviens pas sur le verbe sembler. Je note qu'en science, probable, ça veut dire de 10-9 (je suis gentil, moins ça s'est vu) à 1. Je ne sais donc pas quoi faire de cette affirmation.
Ses connaissances et son jugement de ce qui est sérieux ou non. Dans les deux cas, je ne sais pas quelles en sont les limites.
C'est soit un vil raccourci, soit une position caricaturale du scepticisme, la question principale portant sur l'ampleur de l'impact du forçage anthropique et non sur son existence.
Pour feuille, merdalafin en un mot, c'est du dépit, c'est pas de la colère. En trois mots, c'est plus raide. Je ne peux que m'excuser que ça ait généré une mauvaise interprétation mais pas du reste : je suis profondément insatisfait que tant d'incertitudes et de manque de rigueur constaté pas seulement ici mais un peu partout puisse porter à autre chose comme conclusion que "ok merci pour l'info les gars, continuez à bosser dur, quand vous aurez des résultats exploitables, on verra ce qu'on en fait" ce qui est le cas dans n'importe quelle autre discipline.
1) Je relayais simplement la position de l'IPCC, de fait l'IPCC affirme que c'est la cause principale. Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que l'IPCC ait cette position, c'est pas un mystère.
2) Je dis que de mon point de vue, et de ce que j'ai lu jusqu'à présent, ça semble probable.
3) Le critère pour s'exprimer sur le forum c'est d'avoir le niveau des revues peer reviewed ? Faut supprimer combien de sujets et de posts d'après ce critère ?
4) C'est pas une caricature de la position sceptique, c'est juste qu'il me disait qu'il ne connaît personne de sérieux affirmant que les hommes n'ont absolument aucun effet. Il ne visait aucune catégorie en particulier. De fait il est lui-même sceptique vis-à-vis de la position alarmiste.
5) "je suis profondément insatisfait que tant d'incertitudes et de manque de rigueur constaté pas seulement ici mais un peu partout puisse porter à autre chose comme conclusion que "ok merci pour l'info les gars, continuez à bosser dur, quand vous aurez des résultats exploitables, on verra ce qu'on en fait" ce qui est le cas dans n'importe quelle autre discipline."
Mon manque de rigueur constaté un peu partout ? T'as des exemples précis ? Je ne comprends pas le reste de ta phrase.
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Ton interprétation d'une demande de rigueur sur un sujet où elle est indispensable est celle d'un manque de calme. Je ne suis donc pas étonné que tu ne comprennes pas où est le problème dans ton post.
J'interprétais le merdalafin, je pense que c'est évident.
Et tu interprètes une position qui parle de la complexité des modèles climatiques, d'où la difficulté de certitude, et du fait que malgré tout il soit probable que l'homme soit la cause principale du réchauffement comme un manque de rigueur. Ce qui est la position de Friedman et également la mienne. Je me base en grande partie sur ses écrits.
Peut-être que c'est un manque de rigueur mais dis moi plus précisément ce qu'est ce manque de rigueur.
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Je parle pas du manque de rigueur de Friedman mais de celui de ton post duquel on peut conclure absolument tout et n'importe quoi.
C'est peut-être pas facile de s'y retrouver dans le débat mais ça ne me parait pas si compliqué que ça de faire un peu attention à être un minimum rigoureux. Et je pense que tu vois très bien où je veux en venir.
Je parle des constats des scientifiques et mon post est une traduction exacte d'un mail de Friedman. Je ne parle pas du tout de mesures qu'il faudrait prendre puisque j'admets que :
- les effets sont négatifs et positifs
- leur addition est soumis à une trop grande incertitude pour pouvoir prétendre à des mesures, leur ampleur est également trop incertaine. Donc non on ne peut pas conclure absolument tout et n'importe quoi.
C'est tout le sens de mes derniers posts.
On peut peut-être recommencer à discuter calmement, ce serait cool. Où veux-tu en venir avec ton dernier post agressif ?
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Tout ce que Friedman dit c'est que c'est probable que l'homme soit la cause principale, je ne vois pas où la rigueur manque. Mais il ne justifie aucunement de prendre des mesures, au contraire. Je me demande si t'as lu mes posts précédents.Tu te rends compte qu'avec ce niveau de rigueur, on n'aurait même pas inventé la roue ? Je suis désolé mais entre une cause, la cause principale, difficile d'être certain, probable, et personne de connu par Friedman qui pense que les humains n'ont absolument aucun effet, on est dans le vague. Entre absolument aucun effet (0/0.8) et un effet pas assez élevé pour s'en inquiéter (0.2/0.8) ou la cause principale (0.6/0.8), il y a des mondes... des mondes dans lesquels, même si on part du principe qu'un réchauffement serait une catastrophe (ce qui reste à prouver, on l'a dit), on aura de la peine à me faire avaler qu'il faut forcer l'émergence d'un nouveau modèle de développement à grands coups de taxes, de subventions et d'interdictions.Merdalafin.
T'as pas lu mes posts précédents, le fait que je sois revenu sur la portée des conséquences et donc sur le fait que l'accord de Paris ne soit pas un si grand mal ? J'ai admis que c'était nuisible puisque l'alarmisme ne fait pas consensus (ce que je pensais avant) et qu'il faut regarder les effets négatifs et positifs (les additionner), cela étant pour l'instant soumis à une très grande incertitude, trop pour pouvoir prétendre à une quelconque action.
Édit : j'ai fait un pas vers vous et tu me balances merde à la fin. ^^ Avec ce genre d'attitudes vous resterez seulement à débattre entre vous. Essayez au moins de prendre en compte que ce n'est pas facile de s'y retrouver dans ce débat, et que votre interlocuteur essaie parfois juste de s'y retrouver.
Double édit : en relisant je ne comprends vraiment pas le sens de ton post excessif.
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Va plus loin.
Quand tu me dis va plus loin, c'est que je dois arriver à la conclusion que le réchauffement n'existe pas ou que les humains n'en sont même pas une des causes ?
En tout cas de ce que je comprends Cook a été malhonnête dans sa méthodologie mais sa conclusion, peu importe que ce soit 97 % ou 80 %, n'est pas forcément fausse pour autant. Ce que pas mal de scientifiques ont critiqué c'est précisément sa méthodologie et le fait que les alarmistes s'en servent alors que Cook lui-même parle seulement du AGW.
Qu'il y ait réchauffement et que l'homme en soit au moins une des causes ne fait plus vraiment débat, au sein de la majorité des scientifiques. Le débat porte surtout sur l'ampleur des conséquences et à quel point l'homme influence le climat, c'est-à-dire s'il est une des causes ou la cause principale du réchauffement.
Une source : http://dailycaller.com/2016/02/16/propoganda-top-mit-climate-scientist-trashes-97-consensus-claim/
Un article de David Friedman sur le sujet aussi : http://daviddfriedman.blogspot.fr/2014/02/a-climate-falsehood-you-can-check-for.html?m=1
Ce qui est compliqué dans ce débat c'est qu'il y a des choses fausses des deux côtés. Du côté des alarmistes mais aussi sur des sites comme What's up with that (où l'on retrouve des choses vraies et des choses fausses, faut faire le tri quoi). -
Enfin bref, résumé du thread Turgot quelle est ton opinion au final sur le concept de vol de concept ?
Perso je dirais que c'est un faux sophisme, en général de la rhétorique et un moyen de réfuter ce que l'autre dit en déformant ses propos (en y accolant sa propre idéologie).
Le vol de concept se veut être un sophisme, ça l'est quelque part mais pas dans le sens que les randiens voudraient. -
Et puis les critères de droite et de gauche ne sont pas forcément très pertinents. Je pense que des hommes politiques de droite et de gauche peuvent être pragmatiques ou pas trop cons et donc rejoindre certaines idées libérales.
Après en France on est pas gâtés, là je suis d'accord. -
Et de ce que j'ai pu lire il semble bien y avoir consensus sur le fait que les humains sont une cause du réchauffement actuelle.
Friedman me dit que la position de l'IPCC est que les humains sont la cause principale du réchauffement dans la seconde moitié du 20ème siècle, pas la première moitié. Il pense que le climat est un système suffisamment compliqué pour qu'il soit difficile d'être certain que les hommes soient la cause principale de ce réchauffement plus récent, mais ça semble probable. Il conclut en me disant qu'il ne connaît personne de sérieux dans le débat croyant que les humains n'ont absolument aucun effet. -
Du reste, le journaleux de l'article est obligé d'admettre que la question porte juste sur le réchauffement climatique, pas sur le côté anthropique (" there's a much wider and more nuanced range of views about that than about the simple question of whether human activity is warming the climate ")
Euh le journaliste ne dit pas cela. C'est la partie de l'article qui me paraissait la plus discutable mais la phrase entière est :
"I wouldn't be surprised if most climate scientists do think it's dangerous, but I also imagine there's a much wider and more nuanced range of views about that than about the simple question of whether human activity is warming the climate."
Il ne serait donc pas surpris si la plupart des climatologues pensent que le réchauffement est dangereux (c'est la partie discutable je trouve), mais il imagine aussi qu'il y a une plus grande variété de perspectives concernant cela (la dangerosité) que sur la simple question de savoir si l'activité humaine réchauffe le climat. Le journaliste nuance donc son propos concernant la dangerosité du réchauffement pas sur le réchauffement en lui-même ou son origine anthropique. -
...et tu riras un bon coup si tu as un minimum de bonne foi.
D'après ce que je comprends l'argumentation de Cook c'est que si 66,4% des papiers ne mentionnent pas le AGW c'est juste que ce n'est plus vraiment un débat au sein des spécialistes et que le débat porte aujourd'hui principalement sur d'autres choses, comme sur l'ampleur des conséquences. Donc la plupart des papiers ne mentionnaient pas un fait qu'ils tenaient pour établi. C'est son argumentation et sa réponse à ses détracteurs.
Source : https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-06-15/97-percent-consensus-on-climate-change-it-s-complicated
Après il y a aussi Obama qui s'en ait mêlé en déclarant que 97 % des scientifiques soutiennent le CAGW (catastrophic anthropogenic global warming) alors qu'il s'agit juste du AGW, le critère de dangerosité n'étant pas présent dans l'étude de Cook.
Administration technique (MAJ,...)
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