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Turgot

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Tout ce qui a été posté par Turgot

  1. Ça dépend de quel conséquentialisme on parle. Le conséquentialisme anarcho-capitaliste de David Friedman affirme par exemple que le marché produira les lois, tandis que celui basé sur les droits naturels fait découler les lois de ces droits (c'est-à-dire qu'il suppose implicitement que les législateurs respecteront cette conception philosophique). Un tel conséquentialisme n'est en fait pas éthique ou moral à proprement parler.
  2. Je n'ai pas l'impression de parler stratégie politique, plus de probabilités sur la définition d'une bonne action au sein d'une société humaine concernant notre exemple du fou furieux. Là où je m'interroge c'est sur une conception absolue d'un principe, qui me paraît difficile à défendre, et aussi à définir dans la réalité de tous les jours. Et je parle bien du libéralisme, donc de philosophie politique (comme je l'ai mentionné en premier), pas de mon éthique individuelle. À partir du moment où on met l'accent sur les conséquences on n'est pas dans une position déontologique, quelle que soit la façon dont on évalue ces conséquences. Exemple, qui vient de David Friedman, sur les politiques de redistribution : Position déontologique : l'impôt est une violation de la propriété. C'est du vol, les pauvres n'ont pas de droit sur les revenus des riches. Position conséquentialiste : qu'est-ce que les pauvres attendent d'une redistribution alors qu'ils n'ont de fait pas de grands moyens pour influencer le système politique ? Les politiciens achètent parfois les votes des pauvres par des politiques de redistribution mais ils prennent aussi des mesures en faveur de personnes plus aisées. Des riches, ayant plus de leviers d'influence du fait de leurs moyens, bénéficient de mesures qui permettent de limiter la concurrence sur des marchés, donc de préserver des monopoles, etc. Voilà une différence d'approche, pour résumer vite fait. Avec l'approche conséquentialiste on pourrait aller loin. Le monde entier n'est pas Raqqa. Heureusement d'ailleurs.
  3. Au passage, je reviens sur la conception rothbardienne de la liberté d'expression que j'ai défendu. Le tort doit en effet être réparé, je le pense aussi désormais. Je reconnais que je me suis trompé, ça m'arrive souvent. ^^ La vision de droits absolues telle que vue par Rothbard me paraît de toute façon impraticable dans la réalité.
  4. C'est là où on doit mettre en avant nos démonstrations rigoureuses !
  5. C'est pas tellement que mon critère de positivité est la majorité. C'est que la majorité fait par exemple fonctionner un système de lois. Donc les conceptions de cette majorité influencent les lois en question et les droits qu'elle protège. Mon argument était plus qu'on arrivera difficilement à justifier le massacre d'une foule dans notre monde, c'est très peu probable.
  6. Si la personne en face de toi considère bonnes les conséquences du massacre d'une foule ou de extinction entière de l'humanité, en effet. C'est peu probable de pouvoir généraliser ce genre de considération à la majorité d'une population ou de toute l'humanité. De fait, une grande majorité des sociétés humaines condamnent ce genre d'acte. Dans ce cas, si t'es en face d'une telle personne, une conception déontologique ne la convaincra pas davantage. Mais trouver une personne ayant cette vision est, je le répète, très peu probable. Et cette personne aura du mal à convaincre les autres des bienfaits de ses actes.
  7. Ou pas. Ça dépend de la rigueur dans tes demonstrations des conséquences. À quelqu'un qui répondrait par un tel argument, tu peux lui avancer que cela risque également de se retourner contre les pauvres, c'est-à-dire justifier qu'on les vole à leur tour. Tu peux montrer que les pauvres en question ont plus intérêt à être dans un système d'échange avec ces riches-là et que cela contribuera à leur propre prospérité, à une certaine stabilité, etc.
  8. Friedman prend deux exemples extrêmes. Le premier. Un fou furieux arrive au milieu d'une foule et tire dans le tas. Je sais que je peux l'arrêter en m'introduisant dans la propriété d'une personne et en saisissant son arme, ce qui me permet d'arrêter le fou furieux. En faisant cela je viole les droits d'une personne, mais les conséquences de ce viol sont bonnes (j'empêche un fou furieux de faire un massacre). Le deuxième. Un astéroïde se dirige vers la Terre et menace de tout détruire. Il se trouve que j'ai une solution et que pour la mettre en œuvre je dois voler un dollar à mon voisin. Même chose que pour le premier exemple. Je viole les droits d'une personne mais les conséquences de cette action sont bonnes (la terre entière est sauvée).
  9. C'est un sujet intéressant. Si on parle du libéralisme, perso, je me reconnais de moins en moins dans la conception des droits naturels en découvrant de plus en plus le conséquentialisme. À ce sujet David Friedman parle des limites du principe de non-aggression :
  10. Au passage un peu HS mais je te rejoins désormais. Le catastrophisme de certains Autrichiens me semble déplacé et à force de voir des crises arriver on finit bien par "avoir raison" un jour, même si c'est d'une façon polémique et pas du tout scientifique ou précise. Fin ces derniers temps je reviens de la théorie autrichienne perso ^^ j'en ai même fait un petit sujet. HS out.
  11. Je me suis mal exprimé. Je voulais dire d'un point de vue déontologique * (pas éthique) ou conséquentialiste.
  12. Faudrait aussi voir comment présenter les droits de propriété. Sous un angle éthique ou conséquentialiste ? Edit : ça vaut d'ailleurs aussi pour les notions de liberté et de personne.
  13. C'est pour ça que j'avais mis la page wiki en lien, qui dit la même chose à quelques termes techniques près. J'avais la flemme d'écrire un pavé, et c'est encore relativement récent pour moi en plus. ^^
  14. Une discussion intéressante entre Ronald Coase et Gary Becker sur ce sujet précis (le comportement du consommateur).
  15. Le seul truc qui a été retenu de la théorie cardinale c'est la loi de Gossen. Et elle est aujourd'hui utilisée dans la théorie ordinale. Je renvoie vers la page Wiki de la théorie du consommateur qui résume en gros : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_consommateur_(microéconomie) En quoi la modélisation par des courbes d'indifférence (avec tous les calculs qui découlent de là) implique une utilité cardinale ? Et si les néoclassiques considèrent équivalentes toutes les fonctions qui respectent le même ordre pourquoi parler d'utilité cardinale ? Comme le rappelle Caplan dériver des utilités marginales de ces fonctions n'engage à rien de plus (elles n'engagent pas à passer à une théorie cardinale). Ce qui choque Block c'est que les néoclassiques considèrent que l'optimum pour un individu soit représenté par une égalité entre les utilités marginales de deux biens divisées par leurs prix. Alors qu'il s'agit simplement d'exprimer mathématiquement le fait que la pente de la courbe d'indifference et celle de la droite budgétaire sont confondues. En d'autres termes l'utilité marginale de la dépense est la même pour chaque bien. Cela vient simplement du fait que le rapport des utilités marginales est égal au rapport de leur prix. Jusque là je pense que Block n'est pas trop choqué, je lui laisse alors déduire le reste et il en arrive à la même conclusion que les néoclassiques.
  16. Caplan dit simplement qu'un rapport peut en égaler un autre sans que les unités exprimées soient les mêmes. Mais cela est superflu dans le cas des fonctions d'utilité puisqu'elles sont dépourvues d'unité. Ensuite il répond au fait que Hülsmann prétend que les prix expriment déjà un rapport, ce qui est curieux, puisqu'on présente généralement les prix comme étant exprimés en terme de numéraire (pas en terme de rapport). Block est de mauvaise foi lorsqu'il reprend l'exemple de Caplan avec les utilités 8 et 7. C'est la base de la théorie néoclassique que de dire que ces nombres n'ont aucune signification particulière à part de résumer un ordre. Mais bon les Autrichiens buttent sur ce point, c'est pas la peine d'insister. Il suffit d'exprimer par une équation mathématique une maximisation d'utilité et tout de suite ça devient cardinal. Et t'as oublié la note de bas de page qui précise la théorie néoclassique : "Alternately, as Murphy (2000) astutely notes, we can include the appropriate units on both the left- and right-hand sides of the equation: “That’s what marginal utility means, after all: the increase in utility . . . resulting from an additional quantity of the good; its expression necessarily must contain the unit of the good in question” (pp. 4–5)."
  17. L'utilité cardinale a signifié que dans un premier temps les premiers marginalistes pensaient que le consommateur pouvait mesurer avec précision la satisfaction que lui apporte des biens, de la même manière qu'un producteur planifie sa production et calcul son profit. L'unité de mesure était "l'util". Par exemple tel bien A me procure une satisfaction de 100 utils. Pareto a ensuite corrigé cette théorie en lui substituant une utilité ordinale : le consommateur ne peut mesurer avec précision sa satisfaction, par contre il peut classer par ordre de préférence les biens ou paniers de biens qui lui sont offerts. Voilà pour résumer. En mathématique la notion de cardinal renvoie à une quantité (combien ?) et la notion d'ordinal à un ordre ou une liste (dans quel ordre ?).
  18. Exactement. Pareto a d'ailleurs été très influencé par Molinari et est devenu ami avec Yves Guyot (celui que j'ai en photo de profil^^), d'après un texte de Rothbard.
  19. Non, voilà la confusion encore une fois, que Caplan pointe. Dans le calcul du TMS il n'y a aucune mesure cardinale de la satisfaction du consommateur. L'utilité d'un bien est représentée par un nombre pour indiquer la satisfaction du consommateur, en fonction de la quantité consommée évidemment. Mais elle ne fait que découler du classement qu'il établit puisqu'elle est le résultat de sa fonction d'utilité pour une quantité donnée. Comme le dit Caplan le langage mathématique ne fait que résumer les préférences (ordinales) de l'individu, préférences représentées par une fonction, il n'est pas l'expression d'une mesure cardinale de la satisfaction de l'individu, dans une unité de mesure donnée.
  20. C'est justement cette confusion que Caplan pointe chez les Autrichiens. Déjà les manuels présentent l'utilité cardinale à des fins pédagogiques, car le marginalisme s'est dans un premier trompé de ce point de vue. Ensuite, je vais reprendre l'exemple très simple de Caplan qu'il utilise pour illustrer la confusion de Rothbard. Lorsqu'un néoclassique dit : "tel bien a une utilité de 8 et tel autre une utilité de 7" il n'y a rien de cardinal. C'est la même chose que de dire tel bien est préféré à tel autre. Comme le dit Caplan, une fonction d'utilité est un résumé des préférences d'un individu, aucun néoclassique ne parle aujourd'hui "d'utils" (l'unité de mesure mise en avant par les premiers marginalistes).
  21. Oui et non. Disons que ça va un peu plus loin. La valeur vient de l'utilité subjective qu'un individu accorde à un bien ou un service, et du fait que cette utilité est ordinale (l'individu conçoit l'utilité en un classement; par exemple soit B et C deux paniers de biens tu peux avoir B qui a plus de valeur que C, donc B>C, ou B=C c'est-à-dire que l'individu en question est indifférent entre B et C. C'est une présentation très vite fait de l'utilité ordinale, t'as aussi l'hypothèse de transitivité et d'autres hypothèses qui suivent. Les premiers marginalistes (Walras, Jevons et même Menger) ont élaboré une théorie à partir d'une utilité cardinale (l'individu exprime l'utilité par une quantité donnée, c'est-à-dire par une mesure précise) puis Pareto et d'autres qui suivirent l'ont corrigé. Si tu veux un truc un peu plus complet, Wikipedia résume la théorie du consommateur : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_consommateur_(microéconomie)
  22. Affirmation un peu péremptoire en effet. ^^ Disons que d'une manière générale, et peut-être un peu superficielle, leur isolement me semble refléter cela. Les Autrichiens n'ont de fait pas une très grande influence sur leurs pairs (je parle des économistes surtout libéraux évidemment). C'est peut-être une impression erronée de ma part aussi. Mais depuis la génération de Menger, allez élargissons à Mises, quelles grandes avancées ont été faites en économie sous l'impulsion de l'école Autrichienne ? Je suis jeune et un grand ignorant donc ça m'intéresse. ^^ Pour le moment je trouve des gars comme George Selgin ou Lawrence White très intéressants sur les questions monétaires. C'est peut-être le domaine où les Autrichiens apportent le plus en économie, ce qui n'est pas rien. Mais Selgin n'est pas seulement influencé par le courant Autrichien donc on ne peut pas le catégoriser dans cette école.
  23. Au passage j'aime beaucoup Pareto perso. Il était devenu très pessimiste avec la montée du socialisme et des pouvoirs de l'Etat. Contrepoints avait publié un extrait d'un de ses écrits où on peut lire : "Chacun tâche de happer un morceau du budget, les citoyens ne voient dans les administrations de l’État, des provinces et des communes que des instruments pour se dépouiller les uns les autres." Pareto est un des grands de la tradition libérale.
  24. Les Autrichiens ont fait des apports à la science économique évidemment, Caplan en parle dans ses articles. Maintenant ça fait un moment que ça stagne quand même. À noter, concernant le marginalisme, que c'est celui de Jevons, de Walras et de Pareto qui a influencé les néoclassiques. Celui de Menger est absent de mes cours d'économie en ce qui me concerne. À noter aussi que Jevons le développe dès 1862.
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