poincaré

Le processus de radicalisation est entamé... merci Liborg

Oh, tu penses ? Ce serait nouveau, tiens

C'est faux. Encore une fois, j'essaie juste de rationaliser l'existence de l'infraction. Qu'elle soit physique ou morale, je ne pars pas du principe qu'une souffrance doit nécessairement être éliminée, encore moins par intervention législative. Dans ce cas on peut oublier la légitime défense. On peut prendre des mesures restrictives de la liberté d'expression. C'est d'une bêtise sans nom. J'admets de pas avoir décelé de connotation morale dans ce terme. En admettant que ce soit vrai (et ce que tu dis fait sens), alors ma seconde définition de "victime" n'a pas lieu d'être. On en revient donc à la seule acception juridique, et c'est la plus rigoureuse.

Dans le fond, je suis d'accord. J'essaie juste de donner une explication du pourquoi de l'incrimination, et je pense que c'est en partie lié au fait que torturer un animal, ça choque les gens en société. Alors on l'incrimine. Maintenant, s'il fallait sanctionner tout ce qui est susceptible de choquer... on peut commencer par s'attaquer aux sandales à chaussettes, aux jeans troués ou aux slips kangourou.

Ça dépend ce que tu entends par "victime". Si c'est un sujet de droit dont les dits droits sont violés, alors oui, c'est une infraction sans victime. Si c'est un être vivant qui a subi un mal, alors l'animal est bien victime de l'homme. Dans ce cas, on peut aller plus loin : l'antilope est la victime du lion, tout comme la souris est la victime du chat. J'imagine que tu vises la première définition. Maintenant, l'absence de répression des tortures infligées aux animaux est-elle souhaitable ? Tout comportement jugé cruel doit-il nécessairement être incriminé ? Devrais-je pouvoir à la fois apprendre à mon chien à me donner la patte et le stimuler sexuellement sans passer devant le Juge correctionnel ? Cela revient à se questionner sur le rôle du droit pénal. Et si tu as une réponse, je veux bien que tu développes.

Oui, c'est ce que je compte faire Il faut encore que je finisse The Dictator's Handbook.

Je suis arrivée légèrement en retard, donc tu m'as certainement aperçue (les retardataires attirent les regards ) Je m'attendais déjà à une intervention plutôt brillante, autant dire que je n'en suis pas sortie déçue. Impressionnée par la qualité des arguments de l'intervenant, son logos, ses nombreuses références, sa proportion à faire des liens avec des éléments historiques et actuels. Je pense qu'il a parfaitement réussi à donner une perception différente qu'ont la plupart des gens du rôle du législateur qui n'a, au fond, rien de plus que les individus lambda, ni compétences particulières pour s'immiscer sous tous les pans de leur vie privée, ni connaissances suffisantes pour prétendre planifier l'activité humaine. Il a également réussi à changer définitivement la vision que j'avais de ma propre discipline : si certaines règles de droit demeurent, c'est précisément parce que les hommes les ont sélectionnées parmi d'autres, en un temps et un lieu donnés, et qu'ils ont déduit qu'elles étaient les plus pertinentes (par exemple sur la propriété : la possession vaut titre). Il n'est pas question de règles hasardeuses choisies arbitrairement. La notion d'ordre spontané prend tout son sens. Je rejoins @Lancelot sur le manque de temps pour les questions. J'aurais bien voulu réagir sur un point très important qui a été évoqué : une "dictature libérale" n'est-elle pas plus préférable pour limiter les pouvoirs de l'Etat, conforme à la vision d'Hayek ? Parce qu'après avoir lu Machiavel et Tocqueville, j'ai du mal à concevoir qu'un tel gouvernement puisse persister sur le long terme, et si l'anarcho-capitalisme n'est pas la voie la plus juste et la plus cohérente.

Évidemment qu'ils ne contractent pas, qu'ils ne partagent ni moeurs, ni coutumes. Pour autant, ils cohabitent ensemble. Donc l'existence des uns ne peut être ignorée par les autres. *une telle différence de traitement entre les autres hommes et les autres animaux.

Il n'est pas question ici de bien ou de mal : le droit n'a rien à voir avec la morale. Dans l'exemple des sévices, il s'agit de sanctionner un comportement jugé nuisible en société, à savoir : infliger des souffrances à un Autre intrinsèquement plus faible que soi. C'est précisément parce que l'Homme n'est pas un animal comme les autres que des actes que l'on pourrait qualifier de "sévices" sont sanctionnés. Déjà le terme n'est pas neutre, on ne parle pas de souffrances accidentelles. Comme marcher involontairement sur la queue de son chat. La connotation intentionnelle est claire. La raison permet à l'Homme d'avoir conscience des conséquences de ses actes, ce qui justifie une telle différence de traitement. Après on trouve toujours des causes subjectives d'irresponsabilité pénale.

Moins grave certes, gênant dans la mesure où maltraitance = cruel pour l'animal (jugement moral) + viande de moins bonne qualité (jugement utilitariste)

Je parlais d'une définition claire du "néolibéralisme". Et heureusement que Ferghane était là pour remonter le niveau !

Oui donc en plus de cela, il leur est impossible de dépasser la contradiction. D'où la nécessité de définir les termes avant tout débat. Ce qui ne me semble pas avoir été fait ici. Parce qu'au lieu de déblatérer des grosses bêtises pendant deux heures, chacun aurait mieux fait de préciser d'office ce qu'il entend derrière les mots qu'il emploie. Et éviter de faire perdre du temps aux téléspectateurs. Voilà qui me semble tout à fait pertinent

Placer des systèmes de vidéosurveillance dans les abattoirs revient un peu à s'attarder sur les conséquences des mauvaises conditions de travail : on est plus au stade de la sanction potentielle plutôt que la prévention. Les mauvais traitements infligés aux animaux n'en sont que la malheureuse conséquence. Le problème, c'est qu'il y a clairement un manque de personnel dans la profession, ajouté à des cadences de travail très élevées, aucune formation, de nombreux accidents du travail... voilà déjà quelques éléments à prendre en compte avant d'agir.

Il serait temps, s'ils veulent se faire entendre, de prendre conscience que l'atteinte aux biens et à l'entreprise libre ne fait que jouer en leur défaveur. Sachant que n'importe quel politicien aujourd'hui a conscience que les positions en faveur du bien-être animal représentent un intérêt stratégique. Il y a clairement un électorat à conquérir. Nota bene : la viande considérée comme un meurtre, je constate que l'argumentaire est toujours bancal juridiquement. D'ailleurs, ça se recoupe un peu avec les arguments opposés à l'avortement. On trouve une grosse confusion entre la notion de personne en tant qu'abstraction juridique (dont les animaux ne font toujours pas partie) et l'individu, dans son acception scientifique, en tant que réalité. Il n'y a qu'en droit pénal où la distinction entre les deux n'a pas lieu d'être, et c'est là que le critère de la sensibilité prônée par Peter Singer fait sens : l'auteur des sévices n'est pas condamné parce qu'il a violé les droits d'autrui, mais parce qu'il a infligé des souffrances à un être sensible. En attendant, ni un animal, ni un fœtus n'est un sujet de droit. Parler de meurtre est donc erroné.

Yes !

D'ailleurs tu sais si ça commence à 20h tapantes ou un peu plus tard en général ? J'ai un cours qui se termine à cette heure là, donc je crains d'arriver en retard

Encore une qui joue sur le pathos en racontant n'importe quoi. On sent bien la manœuvre politicienne : maintenir le flou sur une éventuelle présentation aux élections municipales, tenir des propos qui auront de l'écho dans son électorat, observer sa côte de popularité pour mesurer ses chances de succès en cas de représentation. Et changer de position au bon moment. On me susurre à l'oreille que le politicien de base ne recherche pas tant à prendre de bonnes décisions qu'à se maintenir au pouvoir.

C'est vrai que j'ai beaucoup de mal à comprendre ses déductions foireuses : Ferghane parle du trop-plein de réglementation comme principale cause du chômage en France, et lui répond complètent à côté de la plaque sur la souveraineté nationale et le devoir d'une "nation" à prendre en charge les plus pauvres au nom de la démocratie. C'est aussi intéressant de constater l'incapacité de ceux qui emploient le terme "néolibéralisme" de trouver une définition claire et unanime, et de justifier ce néologisme par rapport au libéralisme classique. Ça en dit long sur leur connaissance de cette philosophie politique.

Comme le disait cette brave Ayn Rand : les pauvres ont rarement la fibre humanitaire, et il faut être né riche pour comprendre les subtilités de la solidarité.

Ah oui, je connais l'organisateur, on est dans la même promo. Ça promet d'être intéressant, je me tâte à y aller. C'est pas comme si les conférences sur Hayek avaient lieu tous les jours.

Bon on s'en tape, j'admets ne pas avoir lu Aron, si ce n'est les premiers paragraphes de sa page Wikipédia. L'idée était de dire que, dans sa copie de concours, citer des personnalités considérées comme libérales par la plupart des gens, de par certaines de leurs positions (promotion du libre-échange, critique des régimes communistes) peut être disqualifiant, et qu'à l'ENM, il vaut mieux citer des auteurs d'une certaine sensibilité politique (en général, bien à gauche). Je dis ça pour l'ENM, mais j'imagine très bien que ce soit le cas pour d'autres.

Moi je parle d'Aron. C'est exactement ce que je me suis dit.

J'aurais dû préciser : des personnalités publiques ayant des positions liberhalal. Tu peux toujours citer Tocqueville ceci dit.

https://fromenmwithlove.com/2017/01/05/culture-generale-concours-enm-magistrature-correcteur/ « Mon pote le correcteur », un jeune magistrat qui m’a raconté son expérience de correcteur en 2014, a concédé qu’il est dur de mettre plus de la moyenne à une copie citant Raymond Aron ou Jean Monnet… Roh, c'est pour rire.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/09/23/des-personnalites-francaises-se-mobilisent-un-conge-paternite-plus-long-et-obligatoire_5358965_3224.html L'égalité est devenue un véritable dogme. La justification démontre par ailleurs une grosse erreur de logique : prétendre consacrer la liberté de certains à prendre des congés paternité... en le rendant obligatoire pour tous.