Coligny

Tout à fait ! En fait par essence, quand on est socialiste - et donc ultra rationaliste - il faut bien trouver un fondement pseudo scientifique aux politiques envisagées. La question environnementale est donc arrivée à point à la suite du reflux des thèses marxistes. Mais bon, côôse commune, côôôse environnementale, c'est un peu toujours le même fétiche bien liberticide.

Les mecs mon thread quoi....... j'suis mort de rire Bon c'est ma faute je traîne dans Paris à ne rien foutre et je n'ai toujours pas rédigé mon argumentation sur le protestantisme. Je m'y colle demain mais c'est moi qui vais être hors sujet sur mon sujet

Dieu non, les institutions qui s'en réclament et qui structurent le réel, certainement. Je ne tendrai pas à démontrer que la croyance en un Dieu protestant est plus salvatrice que la croyance en un Dieu catholique (ce dont je me fiche un peu) mais que le conditionnement du réel que présuppose le catholicisme (tant dans son modèle institutionnel stricto sensu que dogmatique) est en contradiction avec la philosophie libérale. En définitive, je serai très loin de la théologie et presque aussi proche de la sociologie que la philosophie. C'est donc le système normatif religieux qui m'intéressera, non pas tellement la foi (que toute religion admet et qui en soi ne permet pas une critique libérale).

Je vois là où tu veux en venir et je suis d'accord avec toi. Mais (à propos de ce qui est en gras) Ultimex, c'est quand même toi qui a essayé de me faire raisonner par l’absurde car je n'ai jamais affirmé cela à la base... J'ai seulement affirmé (et j'en reviens par là même au débat mais j'écrirai mon argumentation ce soir, je n'ai pas le temps ici), que la religion tente de juguler les rapports entre humains de manière strictement identique à un système normatif et que dès lors, comme toute construction politique peut être passée au crible du libéralisme (j'y reviendrai).

J'écrirai demain un très long message, sur la dialectique entre religions et libéralisme et sur l'influence déterminante des doctrines chrétiennes sur le politique (et sur la possibilité dès lors d'en critiquer les bases avec comme référentiel le libéralisme). On verra si je parviens à vous convaincre

"J'en viens finalement à ce qui depuis nombre d'années est devenu un de mes principaux sujets de réflexion et d'inquiétude : la destruction de valeurs irremplaçables par erreur scientifique. Les menaces ne viennent pas toute du socialisme, bien que les erreurs que je vais examiner conduisent pour la plupart au socialisme. Ce dernier reçoit des renforts du fait d'erreurs purement intellectuelles dans les domaines connexes de la philosophie, de la sociologie, du droit et de la psychologie" (Droit, Législation et Liberté). Quand il évoque "les erreurs intellectuelles" de ces disciplines, il le fait par rapport à un référentiel. La sociologie par son analyse holiste en vogue est la négation de l'individu. La psychanalyse et le concept d'inconscient postule le déterminisme. Le droit, dans l'optique constructiviste qu'il dénonce serait essentiellement issu de décisions délibérées et non pas d'un ordre spontané. Etc. A chaque fois, le référentiel est le libéralisme, ou du moins les implications développées par ses soins (ordre spontané, individualisme méthodologique...)

Les Évangiles sont aussi politiques et de manière plus large aucune religion ne s'est conçue en dehors du politique. La fin de ton message s'applique également aux doctrines religieuses. nb: Merci pour la création du topic, je posterai un message demain pour étayer mes propos sur le protestantisme.

Le marxisme est d'abord et avant tout une philosophie ; était-on dans l'impossibilité d'en passer les fondements au crible du libéralisme ? Je ne sais pas s'il existe des systèmes scientifiques respectueux des principes libéraux, en tout cas, il y a tout ceux qui ne le sont absolument pas : le freudisme, l'historicisme... Et plus largement toute pensée holiste contrevient au libéralisme (Comment Hayek - ou d'autres- jugeaient-ils de la pertinence de toutes ces doctrines sinon en référence aux principes libéraux ?) Tu exagères un peu outrageusement mes propos Oui je pense que toute construction humaine intellectuelle peut être jugée en considération des principes du libéralisme. Ce n'est pas à dire pour autant que la non conformité à ces principes empêchent à ces systèmes d'exister puisque le libéralisme permet justement la diffusion de doctrines qui pourraient en zapper ses propres fondements. Mais pour juger la qualité d'une doctrine, ça ne me parait pas déraisonnable.

En soi, on ne peut juger qualitativement un système (qu'il soit politique, religieux ou philosophique) qu'à l'aune des principes du libéralisme. Je n'affirmerai pas que telle religion est intrinsèquement supérieure à une autre (chacun s'en convaincra soi même). Mais j'affirmerai : si on démontre une proximité plus étroite entre les principes au coeur d'une religion et ceux qui irriguent le libéralisme, c'est que celle-ci doit être, au moins, qualitativement supérieure à celle dont le lien est plus distendu. Vous m'suivez ? Il y a manière à être assez objectif.

Je suis INTP également ; tu m'apprends quelque chose ! La plus célèbre, sa Jazz Suite : https://www.youtube.com/watch?v=mmCnQDUSO4I Un peu irritante à terme ! Mais surtout si tu as le temps, les merveilles : Symphony n°5 : https://www.youtube.com/watch?v=0FF4HyB77hQ Symphony n°9 : https://www.youtube.com/watch?v=AfakIg9E_ao & Symphony n°4 (la plus expérimentale) : https://www.youtube.com/watch?v=tPwZXGFYVK8

Les évangélistes ne sont bons qu'à faire gagner le candidat Républicain aux élections américaines. Après pour le reste Ces courants issus de la "Réforme radicale" sont bien loin de l'esprit réformiste des origines.

Merci. En effet, je vais en créer un. Et pour lancer les hostilités doctrinales, je montrerai dans le premier message la supériorité du protestantisme en tout point sur toutes les autres religions du fait de sa plus grande proximité avec le libéralisme

Exact !

Comme je suis en vacance, j'en profite pour lire un énorme pavé sur l'Histoire du Protestantisme en 3 volumes. C'est assurément la plus belle religion qui ait jamais été conçue à mon sens. Quelle fierté. Ce degré d'abstraction dans la relation - sans médiation - avec Dieu, si loin du paganisme (et de l'autoritarisme) catholique. Existe t-il un thread sur la religion ?

Mhmm une bonne perfusion étatique. Malaise...

N'empêche c'est un vecteur potentiel de domination ahurissant, pouvoir agir sur le temps comme ça, de manière quasi arbitraire. J'imagine bien un dictateur un peu fêlé faisant joujou avec le temps

Le changement d'heure, décidé par l'Etat (puis maintenant l'UE) c'est liberhallal ?

Merci pour tes infos ! Après, le judaïsme précède très largement la philosophie grecque (du moins dans sa conception polythéiste du départ). Il ne faut pas sous estimer cette éventuelle influence là. Il y a tellement à chercher en effet sur les origines de l'allégorie de la Caverne.

Bouh, mais quel tartuffe je suis. Le truc c'est que : c'est incertain. Si tu veux, j'ai appris successivement ces deux récits par coeur. Un jour, ça m'a vraiment frappé (littéralement) la proximité intrinsèque qu'ils offraient. C'est à partir de là que j'ai cherché à la BNF les origines judaïques du platonisme et notamment la proximité entre le buisson ardent et l'allégorie de la caverne. C'est là que j'ai trouvé de nombreux (et très vieux) auteurs qui faisaient aussi le lien (aucun contemporain toutefois). Je me suis sentis un peu moins seul ; je ne le prouverai certainement jamais. Mais pour moi c'est une intuition, voilà tout. Si on parvenait à le prouver, ça changerait radicalement la perspective de la dialectique entre judéo-chrétienté et platonisme. Il nous faut donc un thésard sur ça. Mais je ne suis qu'un pauvre juriste

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point là Johnathan. Tu as une vision excessivement ethnocentrique (tradition occidentale...) Il existait bel et bien des philosophies antérieures à la philosophie grecque (en Chine, notamment le grand débat entre l’école Confucius et l’Ecole des légistes, mais je pense que tu es d'accord sur ce point là) et notamment une philosophie égyptienne, au moins politique. Le texte des pyramides, qui est un texte sculpté dans les environs de 2400 avant JC et qui réfléchit sur le pouvoir, le gouvernement (au sens ancien du terme), le lien entre autorité et origine divine, etc. On peut citer aussi l'Inscription de Shabaka et les Maximes ou Enseignements de Kagemni et de Ptahhotep. Je ne conçois pas comment l'on peut supposer que Platon n'aurait connu aucune doctrine ou philosophie lors de ses voyages en Orient. Ça dépasse quand même l'entendement. Les textes de Clément d'Alexandrie ne sont peut être pas les plus objectifs, mais c'est une trace importante à ce niveau là (voir plus haut). Je ne vois pas ce qu'il y a d'improbable à ce que Platon ait pu être inspiré par les premiers interprètes du judaïsme (qui avaient une autorité philosophique certaine dans la région). Quant aux sources du christianisme, on est d'accord.

Il faut se référer aux écrits de Clément d’Alexandrie dans « Les Stromades » : il montre l'influence de la philosophie égyptienne sur les philosophes grecs (notamment sur la conception du pouvoir mais sur bien d'autres points) et il raconte par la même le voyage de Platon en Egypte et plus largement en Orient. D'après Clément d'Alexandrie, il a eu connaissance de ce récit là bas (je vais essayer de te retrouver le passage, bien que c'est le genre de livre à trainer à la BNF seulement, donc je ne garantis rien...) : de mémoire, il suppose que Platon a eu vent de l'Ecriture. Ce serait lors du voyage en Egypte qu'il aurait pris connaissance de la sagesse juive (on suppose qu'il existait dans l'Egypte du IV e siècle av JC une importante diaspora juive) Clément d'Alexandrie expliquait que Platon s'est instruit auprès de ceux qui interprétaient philosophiquement les traditions juives (les interprètes des premiers Textes sacrés qui auraient dégagé une première philosophie dans l'Ecriture). Il prétend d'ailleurs que les formes de Platon aurait des sources bibliques : Platon aurait repris l'idée d'une distinction entre réalité intelligible et réalité sensible à partir du "soleil de justice" de Malachie, 3, 20. Quant à la proximité de l'allégorie de la caverne et du récit du buisson ardent, c'est très complexe. Mais en gros : Le peuple d'Israël est réduit en esclavage comme le sont les hommes dans la caverne, enchainés. Dans ces deux récits, un homme aura un rôle libérateur (Moise / l'homme qui se libère de ses chaines). Un astre, le soleil, jouera un rôle déterminant. Dans le récit de l'Exode, le Soleil est censé avoir mis le feu au Buisson Ardent, dans l'allégorie de la caverne, il tapisse le mur de la caverne d'ombres. Dans les deux cas, c'est une illusion (ombre et feu). Mais dans les deux, le Soleil libère par là même. Le récit de l'Exode est révélation de Dieu à Moïse du centre de buisson enflammé mais surtout ordre à Moïse de retourner en Egypte, d’apparaître devant Pharaon et de délivrer le peuple de Dieu de l’oppression et de l’esclavage. Dans l'allégorie de la Caverne, l'homme qui est parvenu à se libérer, se tourne face au soleil, il découvre les formes. Moise passe de simple berger à guide ; l'homme libéré de ses chaines sera le seul à pouvoir libérer les autres des illusions de la caverne. Mais les deux sont tourmentés. L'homme de la caverne doute, il hésite à retourner près de ceux qui sont enchainés, qui sans doute, ne le comprendraient pas. Dans le récit du buisson ardent, on voit pareillement à la fin la réticence de Moïse et sa résistance aux tâches que Dieu lui donnait. Tu vas me dire certainement que je rationalise beaucoup, mais ayant grandis avec ces deux textes je ne peux les détacher ; ils ont à mes yeux une proximité incroyable, et c'est pour cela que je trouve que le récit du buisson ardent est la plus belle oeuvre jamais composée de l'histoire de l'humanité. Juste ça.

Mouais. Nous sommes tous des nains perchés sur des épaules de géant. Rien n'est, en soi, vraiment original. Nietzsche a plagié des pages entières de Max Stirner ; Freud, Schopenhauer ; Voltaire, Bayle. Plus vieux encore, l'allégorie de la Caverne de Platon est une pastiche du récit du Buisson ardent (Platon a voyagé en Egypte et s'est très largement inspiré de ce récit) et il y a eu plus scandaleux dans l'histoire... L'Etre et le Néant de Sartre / Etre et temps de Heidegger, etc, etc.

Bosse à fond "La Route de la servitude" de Hayek, surligne le, apprend le par cœur. Cela t'ouvrira une belle brèche pour la suite.

Pourquoi ? Car tous les hommes politiques qui dépassent 20 pcts dans les sondages sont des hommes à abattre, par nature. Qui ? Je te renvoie ici au message de Cugieran.

En fait je pointais justement que de telles opérations dépassent tellement l'entendement que la notion même d'illégalité ne suffit pas à en rendre compte. Donc je te rejoins. L'existence de telles opérations sont graves mais le fait que Hollande ait pu le révéler aux journalistes (dans le premier livre) relève d'un degré de bêtise jamais atteint auparavant. Quand on sait que les agents de la DGSE doivent "mourir civilement" et renoncer à leur existence même (passé, histoire) mais qu'à côté il y a un gugus (Président accessoirement) qui révèle de telles informations, c'est extra-ordinaire.