Coligny

Brillant.

Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais est-ce que la bassesse en politique est l'apanage de la gauche ? Elle s'est déjà appropriée celui du coeur, n'en faite pas un organe monopolistique.

Mais, pardonnez moi, vous découvrez tout ça ? Vous découvrez la collusion du monde médiatique et politique ? Les réseaux d'influence qui se tissent et se mettent en orbite autour d'un individu et dont l'objet est de le faire croître et corrélativement d'en faire décroître un autre ? Les trifouillages de circonscription pour noyer des majorités dans d'autres ? La bassesse du politique, enfin ? Oui, Fillon fait l'objet d'une belle tartufferie. Mais si vous voulez défendre votre candidat, il va falloir mettre le paquet car les arguments dignes d'une sexagénaire venue en meeting pour F.Fillon du type "Mais on viole tous la loi", "Mais c'est un complot bouh" vont couler aussi indignement que le candidat auquel ils étaient destinés. Je suis le premier à défendre François Fillon. Et notamment sa présomption d'innonce, ô combien bafouée. Mais agiter les énièmes théories du complot me paraît aussi irrelevant que bafouer sans cesse son innoncence à ce stade. Tout est là. On ne sait rien. Donc pourquoi gloser ?

À diverses proportions. En principe : "Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République (...)." Or ici rien ne dit que l'administration avait connaissance de l'affaire.

Et puis pour allumer une mèche, il faut du feu ; pas notre faute si les politiques font autant d'étincelle. En gros ce qu'il dit là c'est que l'administration (tracfin est une administration qui lutte contre le blanchiment d'argent) ayant connaissance d'une infraction la transmet à la justice (ce qui est une obligation pour un fonctionnaire, voir code pénal) ou enquête avant la justice (or l'administration dispose de pouvoir d'enquête). Ouais ok bon... la routine quoi.

Oui enfin bon, tout ça n'est pas imputable à Hollande. Le pouvoir change, la structure des administrations reste la même. La gauche comme la droite en font leur compte. Tout comme les opérations homo qui, hautement illégales (à ce stade je ne sais même pas si on peut encore parler de légalité / illégalité) ne sont pas l'apanage du gouvernement socialiste.

L'auteur du livre en question a déclaré à propos du scandale d'Etat : « On n’a jamais écrit ça » « La seule personne qui croit qu’il y a un cabinet noir à l’Elysée, c’est François Fillon. Il y croit tellement que le 24 juin 2014 (…) il est allé voir Jean-Pierre Jouyet, le numéro deux de l’Elysée, pour lui demander d’activer ce cabinet noir. Ce cabinet noir n’existe pas » A prendre avec des pincettes donc. Fillon semble dans une phase aiguë de délire paranoïaque. Ce n'est pas si étonnant d'un côté, c'est dans la politique que l'on retrouve le plus ce genre de personnalité.

Edit : je rajoute que le corps social lui-même participe beaucoup à cet ordre spontané. Si je répands une information fausse, un autre pourra la contester. Si je répands une information uniforme, le seul différentiel qu'aura autrui est... la même information. En fait, je suis conduit à une question, les fakes news (les vraies, celles décrites par @Axpoulpe) sont elles si graves que cela ?

D'ailleurs je pense que l'uniformité est indéfiniment plus néfaste que les infos toxiques. Je pense qu'il y a un ordre spontané qui s'installe lorsque des médias sont en concurrence : un média A pourra très bien inventer purement et simplement des données factuelles mais un média B aura tout intérêt à discréditer ce média en rétablissant une approche - au moins - plus objective des faits. Chaque proposition chassant l'autre, on arrivera, à terme, à un degré de vérité plus efficient que celui auquel pourrait prétendre n'importe quelle autorité ou n'importe quel algorithme (@Facebook). On a jamais autant parlé des fakes news qu'aujourd'hui, ce qui est d'autant plus étonnant que la presse n'a jamais été aussi uniforme.

Effectivement j'ai relu ton premier message et le mien déborde un peu. Mais j'ai du mal à vraiment comprendre l'opposition entre informations affreusement partisanes et informations erronées. La majorité de cette dernière catégorie est la conséquence de la logique partisane. Après effectivement il y a une différence entre exploiter de manière partisane des données statitiques (Le Monde excelle pour cela) et inventer purement des données statistiques.

Ce thread est une bonne initiative. Le truc c'est qu'on associe trop souvent et peut être à tort la malhonnêté et la simplicité d'esprit qui résulte d'une logique partisane, je m'explique : tous les journalistes, dans le but de nous informer, sont eux-mêmes informés par des organismes privés centralisateurs d'information, on peut songer à Agence France Presse ou Associated Press aux Etats Unis (de sorte que personne ne lit plus la presse que les journalistes eux-mêmes, et je suis toujours ulcéré quand certains potes journalistes me demandent si j'ai lu Le Monde, Le Figaro, Le Point, etc dans une même matinée alors que ne s'en coltiner qu'un seul est déjà, au moins, un traitement inhumain et dégradant au sens de l'art 6 CEDH) ; après avoir puisé l'information (objective) dans la base de données collectives, les grands médias, en fonction de leur position partisane, sélectionnent l'information, retranchent ou amputent, mettent en lumière ce qui est propice à séduire leur électorat (qui achète en connaissance de cause, de sorte que : dis moi quelle presse tu lis et je te dirai qui tu es). En fait, parler de malhonnêté me gêne toujours un peu dans un système de presse concurrente et partisane puisque c'est au contraire l'idée même que je me fais d'un marché libre de l'information (free market of ideas) : des infos toxiques, d'autres de qualité qui se chassent mutuellement selon leur pertinence et les convictions de chacun (de sorte que pour certains une donnée erroné sera préférable à une donnée objective et établie : doit-on pour autant imposer une vérité ?). Pour avoir le fait brut, il faut lire AFP et donc, dans le processus de confection de l'information, se situer en amont du trifouillage partisan. En lisant un média quel qu'il soit, je dirais même qu'il y a une sorte d'acceptation tacite à l'endoctrinement. Depuis quelques mois les médias américains tentent d'endiguer les pseudos informations partisanes ce qui laisserait entendre qu'il y a un concept arrêté de la vérité. Il y a des faits d'accord. Mais quant à ce qu'on doit extraire de ces faits, parler de vérité est une pente foutrement glissante...

En vérité, je suis gêné. Je ne savais pas que les "Animateurs" étaient les modérateurs, càd ceux aptes à prendre des sanctions. Je pensais que les modérateurs étaient les membres avec comme tag "Bureau". Désolé Rincevent

Je suis désolé. Je ne savais pas que des couleurs étaient assignées à vos fonctions.

Mais.................... C'est toi qui base tout tes arguments sur des faits relatés et seulement relatés par la Lucet, comment peux-tu prétendre ensuite faire mine de ne pas te soucier de la véridicité de ce qu'elle raconte ? ou de de la légitimité de ce qu'elle entreprend ?

En fait je pars aussi du présupposé qu'il ne peut pas perdre l'élection, du moins à l'heure actuelle. Mais j'approuve cette phrase. Et tu es fort sympathique dans cette tonalité là. Persévère. Je viens d'atteindre les 100 messages Ce forum m'enrichit beaucoup. Du coup, j'ai obtenu la possibilité d'attribuer des +1 et des -1. Et pour marquer le coup, je t'attribue un -1.

Certes. Mais je ne pense pas que Lucet ait une quelconque légitimité pour faire ça. Elle est presque à deux doigts d'utiliser les mêmes techniques que les juges d'instruction. Le fait qu'elle s'érige en ministère public est assez malaisant.

Hôpital, charité, toussa toussa...

Exactement. D'où la conjonction "soit" que tu as (délibérément) coupé. En principe, quand on émet deux propositions ponctuées par une conjonction marquant l'alternative, il est à tout le moins probable que l'une d'entre elles se révèle erronée. Merci pour ce moment Hayek, à bientôt.

Au temps pour moi, je n'avais pas vu que vous parliez de Cash Investigation. A prendre avec des pincettes. Beaucoup d'affirmations assez éhontées sans véritables preuves. On retrouve un peu Lucet. On ne sait même pas quelle autorité dans la hiérarchie aurait commandité ces mutations (paroisse ? diocèse ? pape lui-même ?).

De manière générale, ce n'est pas tout à fait correct de dire que "L'Eglise" a planqué ces crimes ; en réalité, les prêtres se planquaient eux-mêmes pour ne pas entacher le prestige de l'Eglise. Il ne faut pas oublier que le catholicisme est extrêmement hiérarchisé et que les faits ne parviennent que très tardivement le plus souvent au plus haut degré de la hiérarchie - ou ne parviennent pas du tout, avant que le scandale n'éclate. Benoît XVI avait réclamé d'ailleurs que tous les évêques révèlent leur méfait, et ce y compris si cela devait nuire au prestige de l'Eglise. Preuve que c'est plus compliqué qu'une vilaine couverture pontificale. Je ne pensais pas un jour défendre à nouveau le catholicisme. Enfin, voilà.

Alors pourquoi cherche t-on systématiquement à remettre en cause la tradition catholique du célibat sacerdotal en titillant ce bout là, en faisant planer le spectre de la pédophilie sur tous les ministères du culte ? Chez le commun des mortels, certainement, aux yeux de la majorité, les célibataires ne sont pas des pédophiles et le célibat ne conduit, à priori, pas à la pédophilie. Chez les ministères du culte, on renverse un peu la présomption, et c'est à eux de prouver qu'ils peuvent restés célibataires sans avoir de penchant pédophile. Ces affaires scandaleuses sont souvent instrumentalisées à des fins assez douteuses. Je suis relativement d'accord avec PABerryer, les affaires de pédophilie de l'Eglise ne sont pas plus importantes que certains autres corps en relation directe avec des enfants. Il faut les condamner fermement et toute couverture est inacceptable. Mais le goût pour le scandale médiatique est bien plus prononcé quand les faits sont commis par un ministère du culte. Importantes = au sens de plus nombreuses.

D'ailleurs, je me suis toujours demandé s'il y avait une corrélation effective entre le célibat des prêtres et les atrocités commises comme on aime bien le déclamer. Je me ferai une joie de tacler le catholicisme, mais chez nous les pasteurs peuvent se marier et les affaires de pédophilie ne sont pas pour autant inexistantes (peut-être moins récurrentes, il est vrai).

Je n'ai jamais prétendu cela. Je soutiens depuis le début que le report est impossible. Et je montrais la faille dans laquelle est engouffrée le PNF qui ne pourra ni le condamner, ni le maintenir en examen (du fait de l'immunité du chef de l'Etat) Son éventuelle élection fera de toute manière taire toutes ces affaires ; elles l'attendront gentiment à sa sortie, comme l'autre.

L'histoire n'est pas une science. La mémoire non plus, entendu dans le sens politique (les mémoires de génocide, etc). En fait, on ne raisonnait avec Jonhathan qu'à partir de concept philosophique sans fondement scientifique. Autrement oui, LA mémoire peut être analysée sous l'angle des sciences cognitives (mais ce n'était pas notre débat).

Comme disait Bergson, « Tout philosophe a deux philosophies, la sienne et celle de Spinoza ». Plus j'avance et plus je me rends compte qu'il a raison. Spinoza est partout.