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Coligny
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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :
Le truc c'est que le catholicisme social apparaît à la fin du XIXème (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme_social ), alors que le communisme remonte au moins à Babeuf (donc à la Révolution française). La relation de causalité semble donc plutôt être une influence du communisme sur l'Église.
Le communisme remonte à bieeeen plus loin ! Comme je l'ai dit dans le catholicisme primitif on en trouve des traces. Et s'y on s'intéresse à certains travaux d'anthropologues on peut en faire remonter l'origine à certaines tribus (d'ailleurs Platon théorisait déjà un système collectiviste).
Si vous voulez, ce que je soutiens c'est l'extrême porosité du catholicisme primitif au communisme (donc à l'origine), leur détachement progressif du fait de l'influence des premiers scolastiques et l'émergence de l'économie au sens moderne, puis le retour d'un néo-catholicisme apparaissant au XIXe siècle de nouveau corrélé à des idéaux socialistes puis communistes.
Et depuis, ce néo-catholicisme (terme emprunté à Flaubert que j'ai cité tout à leur), la doctrine de l'Eglise entretient des liens étroits avec toutes les théories socialistes. -
il y a 16 minutes, Neomatix a dit :
Mais la seconde partie me laisse profondément dubitatif : si c'était le cas on pourrait difficilement expliquer le nombre de libéraux athées, ou le nombre de croyants socialistes et autoritaires. Même par nature les deux notions ne se rejoignent pas : le premier est une expérience personnelle, le second est une éthique mûrement réfléchie et un système de valeurs politiques.
Bienvenue cela dit
Je pense que vous ne m'avez pas compris ou bien est ce moi qui me suis mal exprimé.
Je dis simplement que le croyance a joué un très grand rôle dans l'apparition du libéralisme, et notamment du fait de l'essor du protestantisme. Voyez par exemple en cela Pierre Bayle qui a posé le principe de l'acceptation de l'altérité et la valorisation du pluralisme et la libre discussion (et par la suite tous les penseurs qui prônaient la tolérance, Locke, Smith, Voltaire, etc.). A partir de là, on a posé les bases majeures du libéralisme : la religion n'est plus l'affaire de l'Etat, ce dernier doit respecter la liberté de conscience de ses sujets contre tout dogmatisme, la liberté de culte, l'épanouissement de la personne, la libre recherche individuelle de la vérité, etc.
Je ne dis donc pas qu'être croyant implique être libéral mais que la croyance est éminemment liée au libéralisme, en tant qu'elle l'a structuré. -
il y a 1 minute, Neomatix a dit :
Va falloir un peu plus que ça pour montrer que le communisme est une suite logique au catholicisme. D'après ce dont je me souviens du caté, dans le nouveau testament l'emphase est davantage mise sur la charité et la coopération pacifique que sur la coercition.
Euh, what ? Bon, pour la première partie ça se comprend un peu d'un point de vue protestant, "God's plan", les écritures comme réponse à tout... (et se fait taper la tête contre le mur n'importe quel athée ou randien).
Mais la seconde partie me laisse profondément dubitatif : si c'était le cas on pourrait difficilement expliquer le nombre de libéraux athées, ou le nombre de croyants socialistes et autoritaires. Même par nature les deux notions ne se rejoignent pas : le premier est une expérience personnelle, le second est une éthique mûrement réfléchie et un système de valeurs politiques.
Bienvenue cela dit
En fait, je ne dis pas que le catholicisme est un communisme : bien que traditionnellement, dans le catholicisme primitif, il y a avait une nette forme de collectivisation voir de communisme embryonnaire ; dans les Actes des Apôtres que je connais bien : "Tous les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque jour, d’un seul cœur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec joie et avec un cœur simple". - En gras, voir corrélativement Marx : "A chacun selon ses besoins, etc.".
Et surtout, au fondement de la doctrine communiste : "« Personne ne dit : « Cela, c’est à moi ! », mais ils mettent tout en commun. […] Parmi eux, personne ne manque de rien. En effet, tous ceux qui ont des champs ou des maisons les vendent, ils apportent l’argent de ce qu’ils ont vendu et ils le donnent aux apôtres. Ensuite, on distribue l’argent, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Il y a ainsi un certain Joseph, un lévite né à Chypre. Les apôtres l’appellent Barnabas, ce qui veut dire « l’homme qui encourage ». Il a un champ, il le vend, il apporte l’argent et le donne aux apôtres »
Marx était un grand lecteur de la bible. (Et le "Personne ne dit : Cela est à moi !" ne vous dit rien ? Rourou ! Premier ingénieur de la collectivisation non ? Drôle de fondement que la bible pas vrai !)
Mais je dis surtout que le catholicisme intrinsèquement parlant a évolué sous une forme sociale (théorisé sous le fameux générique "catholicisme social") et que le catholicisme tel qu'on le conçoit aujourd'hui que ce soit dans les écrits des théologiens, de la doctrine de l'Eglise, exhortation, bulle pontificale, ne relève plus qu'exclusivement de cette forme là.
Mais plus puissamment, le catholicisme a apporté au communisme (à l'idéologie) la forme mystique qui lui manquait : le salut du prolétariat, la paix universel, l'apocalypse marqué par la destruction de l'Etat et le retour dans le jardin d'Eden dans la nouvelle société communiste.
Et que dire du phalanstère ? N'est ce pas une forme de monastère (la religion en moins) où tous les biens sont en communs ? -
il y a 4 minutes, Nathalie MP a dit :
Plutôt un élément de dialogue placé par Dostoïevski dans le bouche d'Ivan Karamazov, lequel représente le contradicteur de Dostoïevski, pas ce que pense l'auteur (représenté par Aliocha Karamazov).
Et bienvenue !
Bien vu
Mais Dostoievski a projeté sa structure mentale dans tout ses personnages et il est quelque peu caricatural d'associer uniquement Kolia à Dostoievski.
Le rapport de l'auteur à la religion (voir du monde) est chaotique et est retranscrit à travers chaque personnage. Bourgeois de naissance, activiste socialiste ensuite, éclipse libérale, puis nationaliste russe.
De sorte que dans le fameux dialogue du Grand Inquisiteur et dans le dialogue sur le Diable, on retrouve à la fois un Dostoievski doutant sur sa foi ("Je n'ai jamais compris comment on pouvait aimer son prochain" - Ivan ) et un Dostoievski en accord avec Dieu (Kolia).
Mais c'est ce qui rend cet auteur si exceptionnel. Son roman, Les Démons, que je conseille d'ailleurs à TOUS les libéraux de ce forum, m'a profondément bouleversé. Quelle lucidité... -
il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :
C'est bon, j'ai trouvé. On va voir si Thomas d'Aquin passe les tests de pureté de Liborg (je dubite):
"Les lois humaines laissent certains péchés impunis à cause de l’imperfection des hommes ; car elles priveraient la société de nombreux avantages, si elles réprimaient rigoureusement tous les péchés en y appliquant des peines."
Ça c'est éminemment libéral, quoi que l'on en dise ! A appliquer à la consommation de drogue, à la prostitution, à toutes les déviances plus généralement. -
il y a 6 minutes, Rincevent a dit :
Hello Coligny, bienvenue chez les fous !
Oui, ça change des ingénieurs et des juristes... Aaah mince, Coligny est un futur juriste, c’est vrai.
Ah ah, merci. J'ai une circonstance atténuante, je serai dans les affaires !
il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :Une source ?
Dans la Somme théologique, of course! Secunda secundae questio 78.
Doux souvenirs...
il y a 6 minutes, Rincevent a dit :Alors qu'il était catholique (le seul père fondateur du libertarianisme à ne pas être juif, d'ailleurs).
Oui, c'est vrai. Mais sa conception de l'ordre spontané ressemble beaucoup à certains préceptes du protestantisme libéral. -
il y a 19 minutes, Anton_K a dit :
Excellent. Bienvenue.
Merci ! J'aime beaucoup le personnage sur ta pdp
Anton pour Anton Webern ?
il y a 6 minutes, PABerryer a dit :De mémoire, St Thomas d'Aquin défendait déjà le prêt à intérêt donc cela remonte à loin
Justement, St Thomas d'Aquin était farouchement opposé au prêt à intérêt : « Recevoir un intérêt pour l’usage de l’argent prêté est en soi injuste, car c’est faire payer ce qui n’existe pas ; ce qui constitue évidemment une inégalité contraire à la justice... c’est en quoi consiste l’usure. Et comme l’on est tenu de restituer les biens acquis injustement, de même l’on est tenu de restituer l’argent reçu à titre d’intérêt ».
Que le protestantisme le cautionne, on a beau dire, cela a bouleversé beaucoup de choses. Cela diffuse une logique nouvelle, un état d'esprit porté vers le libéralisme, incroyablement puissant.
il y a 19 minutes, NoName a dit :Bienvenue
quelle secte ?
(car, bon, sans Dieu tout serait permis)
très drole mais non.
Merci !
Protestantisme libéral à l'Oratoire du Louvre.
"Le protestantisme libéral se soucie de continuité, de cohérence, de corrélations et de correspondances. Il dialogue avec la culture. Sans nier qu'il y ait du mystère, sans confondre la foi et la raison, il cherche à les faire se rencontrer et collaborer. Comme l'écrit Tillich :“Contre Pascal, je dit: le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et le Dieu des philosophes est le même Dieu”.
Je retrouve beaucoup de Hayek dans cette branche là du protestantisme.
C'était une citation de Dostoïevski. Mais je pense que sans Dieu, la vie a moins de sens. Et que foi et libéralisme sont puissamment liés.
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il y a 8 minutes, PABerryer a dit :
Bienvenue,
Bonne fac mais dommage d'être passé à l'hérésie parpaillote
Blague à part, je ne vois pas en quoi le catholicisme est incompatible avec le libéralisme, ne serait que du fait de l'école de Salamanque.
Merci !
J'ai bien conscience de l'importance décisive de la doctrine catholique dans l'économie moderne, et je ne la renie nullement (admission bien que tardive de l'importance de la propriété privée, théorie du juste prix atteint par accord mutuel sur un marché libre, etc.). Mais certaines barrières entravaient excessivement le modèle économique tel qu'un libéral le conçoit. Les premiers scolastiques réprouvaient l'encaissement d'intérêt, il était moralement répréhensible de percevoir un intérêt pour cela. Calvin estimait au contraire que, comme n’importe quelle marchandise, l’argent est productif et qu’il était donc légitime que le créancier reçoive sa part de cet enrichissement. C'est un profond bouleversement dans la logique même de concevoir les rapports entre individus.
Mais ce qu'il manquait à la doctrine catholique, c'était un esprit de liberté. Je vais essayer de m'expliquer. Chez nous, aucun acte positif ne peut garantir notre salut : pour être garanti de cette "élection" divine, il faut trouver une confirmation qui s'exprime souvent par la réussite sociale. Il fallait donc valoriser le travail mais surtout le renouveau continuel pour pérenniser les signes montrant notre élection. Du coup, les entrepreneurs protestants ont tous adopté des principes rationnels de réflexion sur l’œuvre à entreprendre : organisation rationnelle, comptabilité rationnelle, utilisation rationnelle des outils de production et encouragement du progrès technique.
(En France, on peut penser, au XVIIe siècle, aux grands noms de la marine marchande et de l’industrie navale et au XIXe siècle aux dirigeants de l’industrie textile et lainière, de l’industrie sidérurgique, ou des banques d’affaires).
il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :Mais dans ce cas là, pourquoi ne pas admettre la même chose du catholicisme (que tu sembles ne pas apprécier) ? Je pense notamment à ce texte à propos de Venise, qui m'a beaucoup frappé et que je n'ai pas encore eu le temps d'approfondir:
Je n'ai rien contre le catholicisme, ce serait même le compte de l'hypocrisie sachant mon parcours.
J'évoque exclusivement le catholicisme social, seul forme véritable que l'on connaisse depuis la fin du XVIIIe siècle et le début du XIXe siècle.
Et que le communisme ait germé sur ce courant là du catholicisme, oui cela me semble évident. Cela explique l'attrait du communisme pour les préceptes de cette religion tout en rejetant vigoureusement la religion même puisque prétendant à la supplanter (qui peut nier le fait que Marx ait voulu nous poudre un cinquième Evangile ?) -
il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :
Salut et bienvenue.
Toi qui expliques que le protestantisme serait plus favorable au capitalisme que le catholicisme, tu as déjà entendu parler du bouquin de Max Weber, L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme ?
Merci.
Oui je l'ai lu. Bel ouvrage même ce qu'il affirme a été réfuté par de nombreux auteurs.
En fait, je n'affirme pas que le protestantisme est plus favorable au capitalisme dans son "idéologie" même, car certains préceptes au coeur de la doctrine sont assez liberticides (notamment chez Calvin) mais que l'interprétation qui en a été faite a permis une certaine attraction vers ce modèle économique là. Par exemple la valorisation d'un travail dur, rigoureux et méthodique, c'est là un précepte fondamental du protestantisme ; de même que la valorisation du "gain" ; accumuler des richesses est un signe d'élection vers Dieu.
Calvin a été aussi le premier, en s’appuyant l'Evangile de saint Luc à distinguer les « prêts de secours », qui doivent toujours être gratuits, et les « prêts de production » (= prêt à la consommation).Même si ce qu'il affirme *
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il y a 2 minutes, Ultimex a dit :
Horreur ! Un protestant admirateur d'un compositeur communiste ! Au bûcher !
Boo ! Dmitri a parfois osé des compositions extrêmement subversives, y compris sous la période totalitaire. Et puis en soi, l'acte même de créer, librement, était une opposition aux préceptes du régime en place.
Et soyez tous un peu plus humble avec nous autres, car avec votre concile de Latran, on en était là : "les pratiques usurières provoquent la faim et la mort"
Sinon j'ai découvert le forum à partir du site Contrepoints justement ! Et je connais votre base de données Wikiberal, très fournie d'ailleurs ! -
il y a 2 minutes, Neomatix a dit :
Euh...
"Aussitôt après ils rencontrèrent sept cents moutons socialistes, également magnifiques" - Engels et Marx.
Rappelle rien ?
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Le communisme a prospéré sur le catholicisme et n'en est d'ailleurs que la suite logique. Et Flaubert n'avait pas tord quand il écrivait " Le néo-catholicisme d’une part et le Socialisme de l’autre ont abêti la France. Tout se meut entre l’Immaculée Conception et les gamelles ouvrières."
Tort*, pardon !
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Bonjour à tous.
Après vous avoir lu durant plusieurs mois je franchis enfin le cap !
J'habite Paris, je suis étudiant en M1 à Assas en droit. Je n'ai aucune affinitié avec un quelconque parti politique, je les raille à peu près tous ; et la société me semble être une sorte de marée humaine grouillant en permanence et qui place ses illusions sur le premier bon samaritain prêt à les recevoir ; donc, gauche, droite, je m'en fiche.
Je suis un libéral convaincu depuis un certain nombre d'années maintenant. Je pense que je peux en raconter la genèse, elle est assez drôle. J'étais dans un collège et un lycée catholique, donc bon enseignement mais sur fond continuel de catholicisme romain nauséabond, de culpabilisation de soi, haine de la réussite si elle ne s'adjoint pas d'une dévalorisation personnelle (fausse humilité).
Un jour, une prof (influencée par le catholicisme social à la Armand de Melun) tenait un discours teinté de solidarisme forcenée super agaçant ce qui m'avait conduit à lui rétorquer que ce n'est pas en appauvrissant tout le monde que les conditions générales d'existence s'amélioreront. J'avais eu un peu le droit à tous les reproches possibles et inimaginables : égoïste, individualiste, etc.
Du coup, c'était un peu "l'interdit" que de découvrir un courant de pensée différent. Je suis tombé un peu par hasard sur La Route de la servitude de Hayek qui a profondément bouleversé ma vision du monde (je n'exagère à peine). J'ai poursuivis par Droit, Législation et Liberté que j'ai appris par coeur (oui, oui, comme une poésie) et, à la fin du lycée, j'ai découvert Milton Friedman et Tocqueville qui m'ont aussi beaucoup influencé. Mais c'est surtout à l'université que j'ai lu de nombreux auteurs : Mill, Bastiat, Nozick, Menger et Rothbard. Au final, je me suis un peu éloigné de la pensée de Hayek, même s'il reste mon auteur préféré.
Par là même, je me suis converti au protestantisme (car, bon, sans Dieu tout serait permis), je suis donc un hérétique en plus d'être un vilain libéral.
Je suis passionné de littérature ; mes auteurs préférés sont Flaubert et Dostoïevski.
J'ai fait le tour !
Présentation Coligny
dans Forum des nouveaux
Posté
Bonne chronologie en effet. Mais n'oubliez pas une donnée : j'ai lu les correspondances de Dostoievski et celui-ci avait prévu d'écrire le Tome 2 des Frères Karamazov où Kolia devenait... un terroriste aux idéaux socialistes. Et ça illustre excessivement bien tout le chaos interne de Dostoievski, y compris quelques mois avant sa mort... Il n'a jamais pu trancher entre la religion, le socialisme et le nationalisme. Kolia préfigure peut être ce parcours.