Hamster ancap

https://www.youtube.com/watch?v=QrU1hZxSEXQ

Je serait cet été en stage à Vichy...Si certains liborgiens veulent découvrir le systema...=> mp

Je rejoins pour ma part... Les deux approches. Nous sommes constitué d'une base inaliénable commune, d'une base inaliénable individuelle et d'une grande part d'acquis. Il ne s'agit donc pas de nier la "nature" de l'homme mais de percevoir que souvent ce que nous appelons "Nature" n'en est pas...Et la recherche de ces 20 dernieres années va clairement dans ce sens... @ Free jaz : je ne voit pas le lien que tu fait entre l'analyse transactionnelle et l'effet barnum...

Moi aussi...Meme si les arguments proposés par certains (dont lancelot) ne sont pas dénués de pertinence...Ce qui m’étonne c'est effectivement cette tendance liborgienne à jeter le bébé avec l'eau du bain Oui et je peut faire la critique de ces méthodes (que j'enseigne)...Mais à vrai dire c'est leurs apports positifs qui m’intéresse.

Alors kik'a dit ?

Il s'agit donc d'une absence totale de garanties sur le résultat qui, au pire, reviens peu ou prou à la situation actuelle… Appeler ça réfutation me semble quelque peu osé.

Avec une telle définition de la réfutation, une bonne partie des médocs sont réfutés puisque l'on peut retomber malade après être guérit

C'est pas ce qui a lieu de nos jours ce genre de choses?

Je te comprend…Moi c'est les chinois… heu…

Des limites du fait de penser la théorie indépendamment du cas concret ou elle va être appliquée…

La manipulation d'autrui est même majoritairement inconsciente dans la plupart des cas… On manipule autrui inconsciemment pour qu'il nous maintienne dans nos compensations égotiques…Pas de compensation, pas de besoin inconscient de manipulation… Des lors on est libre de se manipuler ou non consciemment…Mais ça n'a pas la même saveur. Quand à la manip' en elle même elle n'est qu'un outil, absolument neutre et dépend essentiellement de l'intention qu'on y met…A mon avis. Mais en tout cas le processus d’étiquetage est tellement connu et documenté que le remettre en cause sur la base de sa simple intuition est possible mais reste pauvre en terme de débat contradictoire (mais tu as le droit de ne pas y croire…Tu seras juste plus facilement manipulable)

C'est pourtant l'archétype d'une tentative de manipulation par "étiquetage"…J'ai l'impression que le terme te déranges en fait…

Jouer sur un stéréotype de façon à envoyer une certaine image de soir ou d'un produit de façon à agir sur les représentations mentales d'autrui qu'est ce que c'est si ce n'est , stricto sensu, de la manipulation mentale?Apres que le terme ai une connotation négative alors qu'on se manipule tous les uns les autres au quotidien, c'est une autre histoire. Le fait est que les gens ne réagissent pas pareil selon l'emballage présenté, qu'il s'agisse d'un produit ou d'un humain. Il y a bien manipulation de la façon dont autrui traite l'information et la classe via ce procédé. Et ça n'est pas intrinsèquement sale. C'est le problème des raisonnements par classes qu'ils soient fait par des socialo-communistes ou par toi : On dit très vite de la merde par soucis de simplification du réel. Affreux je ne crois pas…Manipulateur mental, comme beaucoup d’entre nous.A moins que tu ne t'arrange pour que tous les biais émotionnels que tu utilisent aient été rendus conscient dans l'interaction et que, de fait, tu ne communique plus que de l'information sans jouer aucunement sur aucun affect…Un idéal qui semble bien lointain…

Merci !

Je crois au contraire que certains y arrivent et d'autres moins…Comme dans la vie en fait. C’est dans l'ordre des choses. J'entend que pour toi c'est ardu. Bref…L’obsolescence…qqchose à ajouter à la synthèse page 3?

Completement…Ceci dit je n'ai pas l'intention de le faire "tout le temps"…La je l'avais fait une fois…On en a juste fait tout un plat… Ha mais je le sait pertinemment Je crois que c'est ça qui me fait tiquer un peu…Ce besoin de se friter…Il y a de bonnes salles de boxe dans a peu prêt toutes les communes de France maintenant Je pensait que j'étais sur un forum ou l'on échangeait des idées et ou l'on partageait des sources, des arguments, ce genre de trucs…Bref… J'avais une question sur l’obsolescence programmée…J'ai eu des réponses partielles…Si d'autres se sentent d'enrichir la synthèse faite page 3 (parce que depuis la page 3 on a viré dans une dynamique à mon avis sans intérêt du point de vue informationnel à propos du thème traité)

C'est possible que certains le vivent ainsi…Mais ça n'est pas le message initialement transmis…Les affres de la com', tout ça… Apres je ne peut pas empêcher des gens d'utiliser contre eux mes propos. J'y suis impuissant et ma capacité de com' a une limite Ceci étant tenter de définir ce qui est objectivement plus offensant me semble une entreprise relativement vaine. Je ne parlait pas "d'offense" mais de rigueur intellectuelle.

Intéressant Poe…Ce que tu écrit fait sens. Ouaip, il y a de ça C'est, quelque part, le sens de ma signature oui… Que l'on dise que l’obsolescence programmée ne passe pas le rasoir d’Ockham ça me va…Qu'on dise que c'est du bullshit je sent comme un truc qui pue la dedans… A mes yeux ce serait comme deux scientifiques partisans d’hypothèses inconciliables qui assisteraient à L' Expérience qui leur permettrais enfin de trancher…Et ou l'un d’entre eux, dont l’hypothèse semble être d'avantage corroborée par l’expérience en profiterais pour dire que l’hypothèse de l'autre est de la merde de taureau…Cela ne me semble ni nécessaire ni propice à un climat agréable et relever d'une drôle de compensation psychologique. A vrai dire je trouve l'usage de "bullshit" excessif sans précision du cadre épistémologique lié. Sauf sur ceux sur lesquels ce mécanisme n'est pas présent…Mais je comprend ce que tu veut dire et, quelque part : oui. Deux doses de pondération ,de modestie et de conscience de son ignorance? Erf…Tu as probablement raison. Il est vrai qu'il y a ici beaucoup de gens qui ont une culture certaine, lisent beaucoup mais je ne sait pas comment ils font, moi plus j'étudie moins je sait…Hors je constate souvent (Mais pas chez tous…Je n'ai aucun souvenir d'avoir lu ce genre de travers chez H16 ou Jesrad par exemple)ici une espèce d'aplomb qui me semble peu compatible avec une réflexion rigoureuse. Aplomb allant parfois jusqu'à la gougnafrerie. Et ca n'est pas ce que j'ai fait à tes yeux?Je veut dire…Nombre de problématiques proviennent des pré-supposés de la question… S’interdire de redéfinir un cadre c'est pour moi tellement appauvrir la réflexion…(et en plus on retombe dans la communication malsaine de type "Avez vous arrêté de battre votre femme" avec l'interdiction de méta-communiquer meme devant l'évidence de l'absurdité…( J'ai jamais battu ma femme monsieur le juge…Taisez vous et répondez à la question ! )

Ca s'appelle commencer par poser un cadre avant d'aller plus loin…C'est un peu la base que ce soit en science ou même dans une dissert niveau terminale. Tu m’excuseras d'aller du général au particulier. Comment donner dans le particulier si on ne s'entend pas sur le cadre général à part sous forme de partage d’expérience? (Ce que tu as fait au demeurant…et pourquoi pas…Mais alors on parles de ton expérience plus que de l’obsolescence) Pour H16 : Tout à fait…Je simplifiait un peu le machin…Je pense que tu auras saisit ce que je voulais dire.

C'est qui m’intéresse en ce moment… C'est en étant parfaitement conscient de cela que j'avais écrit en page 3 : Enfin si…Je crois comprendre que tu appliques simplement le rasoir d’Ockham en fait, c'est ça? Qui est une autre façon de dire la même chose que ce que tu dit. J'avais fait le choix de poursuivre ma réflexion au delà du rasoir d’Ockham en m'appuyant sur les travaux de Méro qui disent en substance que, si le rasoir d’Ockham est une bonne manière d'appréhender le monde de manière rationnelle, lorsque l'on a à faire à des gens qui peuvent(pensent) avoir des intérêts contraires ( Ou qui le vivent ainsi indépendamment du fait que les intérêts ne soient pas contraires en eux mêmes) et qui savent que l'on utilise le rasoir d’Ockham, alors il perd grandement de sa pertinence. C'est ce qui s'applique dans toutes les campagnes de désinformation du monde, dans le renseignement etc. Si le rasoir d’Ockham reste une notion valable et digne d’être utilisée, limiter sa réflexion à se cadre me semble limitant et propice à de la perte d'information. Je ne dit pas autre choses ( Lire Lazlo Mero : Les aléas de la raison) Mais il me semble cocasse que la redéfinition du cadre de réflexion comme je l'ai fait en fin de page 4 et la synthèse qui va avec engendre tant de réaction violentes. D'une part parce que je ne me suis pas opposé à ce que disait Chitah…J'ai juste rappelé un fait simple : Nous n'en savons rien,nous bâtissons des modèles (entres autres grâce au rasoir)et vivons en conformité avec. l'état d’esprit d'un scientifique c'est le doute, l'ouverture et la recherche. Pas l'ouverture à n'importe quel prix au premier bullshit venu, c'est clair. Mais penser hors du cadre du rasoir n'est pas intrinsèquement signe de bullshit (cf l'argument plus haut des services de renseignements/désinformation).Ca n'est simplement pas la stratégie la plus simple et ayant le meilleur rendement.t Mais ce qu'on ne remet pas en cause avec ce mode de pensée c'est le fait de n'avoir qu'une seule stratégie de pensée…Alors qu'on est largement câblé pour passer de l'une à l'autre. ça ne m’empêcheras pas de continuer à utiliser le rasoir d'ailleurs…Puisque je ne le réfutes pas. Mais cela énerveras/effraieras toutes celles et ceux qui utilisent la science pour se protéger contre le chaos. S’intéresser aux "pseudo sciences" par exemple n'est pas un soucis, c'est même ce que font tous les authentiques scientifiques avant de prouver qqchose… Le soucis serait de faire passer des éléments non démontrés comme étant démontrés scientifiquement. Chose que je n'ai pas fait sur ce topic me semble t'il. J'assiste donc ici à une énorme confusion entre pré rationnel et trans rationnel de la part de personnes semblant tres à l'aise avec la rationnalité et ayant évacués certains domaines de réflexions à savoir la réflexion hors du rasoir. Ha mais moi aussi…Il crois que je ne comprend pas ce qu'il dit… Même pas…Je cherche…Franchement je n'ai pas d'avis…J'ai pas d'action dans l’obsolescence programmée. J'ai juste reformulée que le raisonnement de Chitah étais bon…Dans un cadre et que la réalité ne se limitait pas à se cadre. Ca le fait se mettre en rogne. Je n'y peut rien. Sur le fond ca reste exact, sa carte n'étant pas le territoire. il y a de la vie hors du rasoir… Yes…Enfin si mais en tous cas que dalle par rapport à 99% des gens ici oui. Si tu me lit tu verra que je n'ai jamais dit qu'il disait de la merde…Je suis même d'accord avec ce qu'il dit (cf ma synthèse page 3) Mais dire qu'il expose ses croyances n'est pas un soufflet ou une insulte… Toutes les croyances ne se valent pas d'ailleurs… C'est marrant cette équation croyance = faux/de la merde. Chitah a pondu un raisonnement clair et valable dans le cadre du rasoir d’Ockham. Comme décrit plus haut l'univers ne se limite pas à ce que l'on peut en modéliser via le rasoir. C'est tout… Donc le caractère farfelu de l'idée c'est dans le cadre du rasoir. Je proposait de continuer l'investigation hors de ce cadre ce qui n’enlève RIEN à ce qu'à dit Chitah à part peut être sa prétention à l'absolu…

Tout à fait J'avais cru lire dans le topic sur la décroissance que l’obsolescence avait été réfuté…En fait après avoir relu Lancelot avait juste écrit "on en a déjà parlé ici" ce qui est littéralement exact. Apres effectivement je n'ai jamais cru que toutes les boites la pratiquaient…Ce qui est confirmé à la fois par les raisonnements de Chitah et Lucilio et par l’expérience directe de Chitah. Bref, +1 avec ta synthèse Gilles

Tellemet aveuglante que tu n'as pas vu que je répondait tant au niveau du méta-discours que sur celui du discours (en citant Pankakke). Mais si tu as décidé que j'étais un con quoi que j'écrive je n'y peut rien. Rhooooo il a mal digéré un truc en rapport avec l'énnéagramme le Chitah pour nous le remettre sur la table…Tu veut qu'on en parles? J'ai bien prit en considération les éléments que tu as décrit et les ai incorporé dans ma tentative de synthèse. Visiblement ca aussi tu ne l'as pas vu…étrange…Besoin de croire que je me fiche de tes apports? Le fait que je les contextualise ( comme étant le résultat de ton expérience sur laquelle tu as battit des croyances) au lieu de les considérer comme absolus t'emmerde?Que je le fasse ou non ne changeras rien au fait que ton expérience n'est pas la vie entière…Ce qui ne m’empêche pas de t'écouter sur le fond et de valoriser les apports liés à une expérience que je n'ai pas. En tous cas je pige le concept comme quoi si l'on élargit la gamme d'un produit en proposant des modèles plus bas de gamme et qu'avec les années cela permet une plus large diffusion du produit, il est normal que les produit bas de gamme soient de moins bonne qualité que les produits haut de gamme jadis(ou encore) proposés et que cela n'a rien à voir avec l’obsolescence programmée, ça s’appelle juste un produit bas de gamme par rapport à un référentiel passé haut de gamme.Des lors le rasoir d'Ockham nous inciterais donc à privilegier cette these à l'obsolescence programmée.C'est ce que j'avais déjà compris de l’exposé de Lucilio sur les sèche cheveux en début de topic. C'est intéressant. ça se tient. ET ça ne remet pas fondamentalement en cause l’obsolescence dans l'absolu. Cela l’invalide uniquement dans le cadre du rasoir d'Ockham et si l'on présuppose que les différents entrepreneurs du monde usent d'une stratégie unique/ d'un petit nombre de stratégies. Il me semble donc avoir bien compris ton propos ET considérer que la réflexion ne s'y arrete pas ce qui ne m'a pas empêché de le trouver intéressant. Tant qu'ils disent amen ouaip Tu es conscient que je n'ai pas dévalorisé ni ta personne ni ta production?Si je ne l'ai ni fait ni ressentit en mon fort intérieur, ca veut dire que cette impression viens d'ailleurs…Ce qui est intéressant.. J'écoute, je lis, je cherche et je (me)pose des questions. Ca s'appelles un forum. J'ai écrit plus haut ce que j'ai compris de ta thèse et celle de Lucillio.Si ca te semble à coté de la plaque tu m’expliqueras en quoi. Moi j'ai beau faire de mon mieux, je pige ca de ce que vous écrivez, et je trouve ca censé. Simplement ca ne clôt rien dans mon esprit. J'en prend note et continue ma recherche. Ha, je l'ai amené dans ses retranchements J'en ai trouvé…Et je vous en remercie. Tu m'excuseras (ou pas d’ailleurs je m'en branle le coquillage), de poursuivre ma réflexion au delà d'une des réponses possible.Mais je prend bonne note du fait que ca semble te mettre mal à l'aise Sur ce, à part ça et sur le fond? Du neuf?

Hamtaro il s'est baré de chez lui à 15h47 et tu as écrit ca moins d'une heure apres…Il y avait l'obligation de répondre dans l'heure dans l'inscription du forum?Pour le reste j'avais sentit depuis un moment que l'image que tu te racontes de moi te gonflait… Ne parles pas avec des gens dans cet état la, tu te fait du mal tu sait Enfin ou du bien puisque Tu as été payé en te validant ton modèle du monde concernant l'illusion que tu te fait de ma personne Sinon sur le fond pas mieux que Pankakke avec son Pour l'instant j'en reste à la prise en compte simultanée des arguments déjà exposés en début de topic (que chitah a bien resynthetisé par la suite ) sur l'élargissement de gamme et sur la description du processus d'obsolescence programmée. Le tout agrémentée de l’expérience et des croyances de Chitah sur le sujet. Et ça me va très bien… Un autre argument.une autre idée a mettre dans la synthèse?

Je ne faisait que proposer un contre argument à la thèse qu'une entente entre firmes relevait du complot communiste