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MarcD

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  1. Mais bien, mais bien sur... Et Reason magazine est un journal bolchévique dont le principal contributeur sur les sujets scientifiques est un troll gauchiste ? https://reason.com/tags/climate-change Je ne dis pas autre chose que ce qu'ils disent pourtant ...
  2. Et dire qu’après on se moque du chiffre de "97%" de consensus ...
  3. Alors pas vraiment, c'est même plus l'inverse : j'étais pauvre - enfin ma famille - du coup je me suis assez vite intéressé à la bourse, puis à l'économie en général. Bref tout ces trucs de gens qui ne sont pas pauvres, eux. J'ai bien compris adolescent que c'est pas le communisme qui permettait de sortir de la pauvreté. Un ou deux profs communistes suffit pour s'en convaincre définitivement (ils sont tellement de mauvaise fois en général).
  4. J'approuve la première partie de ce message. La Bravitude est très bien dans le grand froid du nord, loin de chez nous. (mais méfiance, elle tente un retour). Je comprends ton raisonnement, mais dans le cas du réchauffement climatique nous ne parlons pas d’hypothèses qui s'affrontent, mais de résultats de travaux de recherches. Peut-on parler de simple hypothèse, comme par exemple celle que développe la théorie des cordes ? Dans le cas du réchauffement climatique avec cause anthropique il s'agit de l'accumulation d'études basées sur des preuves matérielles. Et baser son raisonnement sur un 50 % vs 50% quand on est beaucoup plus proche des fameux 97% vs 3%... pas sur que cela s'applique. Mais beaucoup m'ont déjà répondu ici : c'est une invention médiatique, les chercheurs trouvent autre chose en réalité. Hé bien je ne vais pas remettre une pièce dans la machine pour l'instant. Vos développements sur "'IPG démontrent récurrence de géophysiciens sceptiques", m’intéressent, j'irai voir cela de mon côté. Mais je serai enclin à priori à partager l'avis de @Domino , d'autant que les gens que vous citez sont liés professionnellement : Vincent Coutillot a travaillé au sein du ministère de Claude Allègre et a également travaillé en équipe avec Jean-Louis Le Mouel (cf Wikipédia en l’occurrence). Les anciens présidents n'ont-ils pas une influence sur la nomination de leurs successeurs ? Bon allez trêve de réchauffisme, ce week-end je vais chercher ce que certains disent ici sur le tabac. Je suis sur que je vais apprendre des choses. D''ailleurs j'ai bossé il y a longtemps avec un "journaliste" affilié à l'ex Seita, il m'avait brandit des études prouvant que le consensus était tout sauf existant sur le danger réel de la consommation de cigarettes. En autre parce que la cigarette détend beaucoup de consommateurs, leur évitant ainsi des problèmes cardiaques ou de stress en général. Et le stress tue énormément de gens n'est-ce pas. (je n'invente rien, 100% authentique).
  5. Je suis sur qu'une entreprise serait ravie de mettre au point un système me permettant de capturer mon Co2 si j'en produisais suffisamment pour avoir un impact direct sur les arbres de mes voisins - par exemple. Un peu d'imagination ...
  6. [Mode troll On] j'ai déjà lu l'étude expliquant que le consensus est fort et documenté, après on me dit qu'il ne fallait pas lire ce qu'écrivent les auteurs de l'étude, mais prendre les chiffres et les interpréter soit même.. Je dois faire pareil avec les autres papiers du coup ? Ou alors je commence par les articles particulièrement stupides de Breitbar que j'ai trouvé ensuite en cliquant sur les autres liens ? Tu peux m'envoyer 2000 pages de textes de chercheurs créationnistes ensuite ? Dans la mesure ou je serai toujours moins calé qu'eux en biologie ou en paléontologie, on part du principe que le poids des courbes et des chiffres sera me convaincre ? Après tout dans le monde si tu tiens compte de l'Arkansas et du monde islamique il n'y a pas du tout consensus sur la question. [Mode troll Off] Plus sérieusement, tant pis pour moi si ce que j'ai dit plus haut n'était pas clair. Je retiens de la discussion quelques point intéressants. Je reviendrai sur d'autres sujets ou je serai plus en accord avec certains, comme taper sur les constructivistes. arf
  7. Non je ne suis pas un troll. lol. Mais le débat me semble tourner en rond. Et honnêtement j'essaye de ne pas me laisser entrainer sur des discutions scientifiques, aussi bien sur le lien physique entre CO2 et effet de serre que n'importe qu'elle autre question. On ne va pas analyser des publications de recherche en climatologie entre non climatologues. Aucun intérêt. Oui j'ai plus de scrupules que certains ici... La question intéressante étant de point de vue : où s'informer si l'on veut pouvoir prendre des décisions basées sur une réalité scientifique. Imaginons que - par malheur - je sois premier ministre - je serai confronté à la question des normes environnementales. Par exemple avant de décréter que nous pouvons supprimer toute limite réglementaire à l’émission de CO2 pour les entreprises, particuliers & autres émetteurs, je chercherai à être informé de l'état actuelle des connaissances en la matière. Après tout aucun émetteur n'a un droit inaliénable à émettre tel ou tel substance en quantité illimité dans un espace physique dont il n'est pas propriétaire. Si je résume : beaucoup ici me disent que je me trompe quand j'avance que les milieux scientifiques semblent dégager un haut degrés de certitude sur des questions comme : lien entre CO2 et effet de serre, augmentation de la concentration du Co2 dans l’atmosphère depuis plusieurs décennies, et à la suite constat d'une augmentation de la température moyenne du globe comme résultat de l'activité humaine émettrice de Co2. Moi je réponds que mes sources sont en gros les médias ou institution donnant la parole à des scientifiques. Notamment : l''AFIS, La méthode scientifique sur France culture, Podcast Science, ou encore les évènements du Palais de la découverte à Paris. -Certains me disent donc que mes sources ont tort : il n'y a pas de consensus entre les chercheurs sur le sujet. Ce sont mes sources qui inventent cela donc. En sélectionnant les scientifiques allant dans le "bon sens". -D'autres à l'inverse admettent qu'il y a consensus parmi les équipes de recherches mais que c'est par un effet de conformisme parmi les chercheurs. (en gros). Sur d'autres sujets les sources que je cite n’hésitent pas à aller dans un sens totalement opposé au discours politiquo-médiatique dominant. L'argument de l'effet de conformisme me semble difficile à avancer. J'ai même assisté à des conférences où les intervenants n’hésitent pas à contredire sans ménagement le public présent - public composé essentiellement de membres ou soutiens financiers, donc là aussi j'ai du mal à croire à l'hypothèse : c'est pour faire plaisir à ceux qui les font vivre. Dans ce cas là le plus simple serait de ne pas aborder le sujet en l’occurrence. Il y a des tas d'autres sujets de conférences possibles... http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024 Sur cet article, je n'ai rien à dire de plus. Certains y voient la preuve d'un faible consensus scientifique sur la question du réchauffement lié à l'activité humaine. Moi j'affirme que les auteurs de l’article écrivent exactement le contraire et que vous prenez des chiffres pour leur faire dire autre chose que ce que les auteurs écrivent. Si ils avaient les mêmes conclusions que vous, ils l'auraient dit. J'en reste là donc. Apparté : @Rincevent tu me poses une question, à savoir : "Est-ce que le consensus est vraiment important pour les chercheurs (et par chercheurs, je parle des types qui cherchent réellement à 100 % de leur temps, pas qui vulgarisent ou qui font de la com') ?" Tu es chercheur ? Si oui dans ce cas explique moi donc en quelques mots pourquoi le consensus est secondaire. Je suis ouvert aux explications informées. Si tu n'est pas chercheur, pourquoi ne pas aller chercher la réponse ? Plutôt que de spéculer sur le fait que cela ne soit pas important. Je ne suis pas chercheur je ne vais pas te répondre.
  8. @Rincevent "Pour en revenir à cette idée de consensus, je me demande toujours pourquoi on y accorde tant d'importance." Tu penses vraiment que les chercheurs n'ont pas cherché à répondre à cette question ? Si tu veux savoir pourquoi le consensus est important pour les chercheurs pourquoi ne pas aller leur demander ? @Mégille semble apporter un début de réponse à ta question. Plus loin tu poses la question de savoir si la cosmologie et la climatologie sont vraiment des sciences. C'est une question rhétorique ou un vrai questionnement ? Là encore, je suis sur que les concernés seront heureux de te répondre sur la question du "critère de vérité" dans leur domaine. Pour répondre à la problématique de la crédibilité de la climatologie, moi j'aurai tendance à considérer qu'elle l'ait. La climatologie travaille de pair avec la physique. Le mécanisme d'émission de CO2 puis d'augmentation de l'effet de serre a été testé en laboratoire. L'essentiel de cette science est de mesurer, d'expérimenter et d'expliquer des mécanismes passés ou en cours. La prévisions est simplement une partie de cette science, et par nature la plus soumise à l'incertitude. Ce sont les hommes politiques & autres militants écolo qui sortent des énormités peu crédibles genre : on est certain que dans 32 ans, il ferra 53° à Metz le matin, 54 l’après midi et qu'on peut empêcher ça en mettant 400 éoliennes sur le champs de Mars. Quand à la cosmologie n'est-elle pas sans cesse le sujet d’hypothèses de travail, de calculs, qui sont ensuite vérifié par l'observation ? Les trous noirs ont été théorisés bien avant d'avoir pu être observés physiquement non ? Idem pour les courbes de déplacement des corps célestes sous l'effet de la gravitation. Mais j’arrêterai là pour l'argumentation avec des exemples scientifiques, car 1) je ne suis pas chercheur, et si je l'étais encore faudrait-il que ce soit dans les domaines concernés, 2) apparemment pas grand monde ici non plus. Pour en revenir à l'article cité au départ, je pense que nous serons d'accord pour dire au moins que les auteurs de l'article n'ont en aucun cas voulu dire ce que vous concluez celui-ci ? http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024 Nous sommes bien d'accord sur le fait que les auteurs de cet article affirment qu'il y a un très fort consensus et que leurs chiffres le prouve ? Vous prenez leurs chiffres et affirmez qu'ils indiquent autre chose. Mais pour les auteurs de cet article le fameux 35% ne révèle en aucun cas l’existence de 35% de climatosceptiques parmi les climatologues. - Ironie - mais c'est peut-être un message caché, un SOS de chercheurs qui ne peuvent pas briser le consensus sous peine de voir leurs carrières brisées ?
  9. pas aussi profondément que le vrai, je reste à la surface des choses pour l'instant. Mais c'est en quelque sorte un hommage au maître. Dans les années 90 Pascal Salin arborait une crinière blonde spectaculaire et des costumes implacablement taillés et il s’exprimait avec une belle précision quand il était invité par Michel Cotta sur France 2 le dimanche matin - oublié le nom de l'émission -. (quand on est jeune on a tendance à idéaliser aussi).
  10. @Wayto j'ai donc pris la peine de lire l'article que tu as mis en lien comme soutient à ton argument du consensus qui serait beaucoup moins fort que ce que nous dirait les médias. http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024 Hé bien je confirme que tu lui fais dire l'exact inverse de ce qu'il écrit. Quand tu dis "un peu moins des 2/3 ne se prononcent pas faute de preuves", c'est toi qui ajoute "faute de preuve". D’où le contre-sens. Et cela change tout. Les articles qui "refusent de se prononcer faute de preuve", par définition ce sont des articles qui abordent la question et donnent un avis. Ils sont exclus de ces 66.4% Si j'écris un article se concluant par exemple par "je ne peux pas dire si le réchauffement climatique est du au soleil ou à l'activité humaine parce que les preuves apportées me semblent insuffisantes". Mon article entre dans la catégorie de ceux qui abordent la question de l'influence de l'activité humaine sur le réchauffement climatique. Mais @Fagotto t'indiquais déjà l'erreur de raisonnement. L'article que tu cites sert justement à expliquer pourquoi le public a l'impression qu'il y a débat - et absence de consensus - alors qu'en fait non. Les climatologues "climatosceptiques" sont non seulement extrêmement minoritaire, mais en plus de moins en moins nombreux. donc tu me cites un article dont l'objet est de démonter avec des chiffres ton propre raisonnement (ce qui est plutôt amusant). Certes cela aurait tendance à montrer que tu es de bonne fois. Je ne sais pas quel a été ton raisonnement, mais j'ai l'impression que tu as omis le fait que les chercheurs travaillent souvent sur des sujets précis et limités. Ce corpus d'articles est très certainement composé d'un tas d'article abordant tel ou tel point de physique météorologique. Il est tout a fait normal qu'ils n'abordent pas la question de l'influence humaine sur la température moyenne du globe. Tout le monde ne travaille pas tout le temps sur le même sujet. Je vais me risquer à une analogie. (NB : je ne suis pas mathématicien, je n'ai aucune idée des consensus scientifiques en maths. Merci de t'attacher au raisonnement plus qu'au fond) Mais en gros c'est comme si tu décidais de compiler tout les articles de recherche mathématique entre 2000 et 2018 étudiant le nombre 4. Ensuite tu fais une sous recherche pour quantifier les articles abordant la question de savoir si 2+2 = 4. Tu trouve que 30% des articles écrivent à un moment "2+2=4" Sur ces 30% articles qui abordent la question : 29% (du total des articles) démontrent que 2+2=4, 1% démontre que 2+2=5 ou autre chose. Alors oui we find that 70 of abstracts expressed no position on 2+2=4. Ils n'abordent pas la question. Parce qu'il y a tout un tas de choses intéressantes à étudier sur le nombre 4 en dehors de la question 2+2. Derrière tu as quelqu'un qui vient prendre cette étude et annoncer avec force fracas : "les médias mentent, il n'y a absolument pas consensus sur 2+2=4. La preuve 71% des études sur le nombre 4, n'arrivent pas à démontrer que 2+2=4" Bref. Plus haut dans ce fil de discussion il était question d'une émission radio d'Andre Bercoff avec un invité climatosceptique. J'en reviens à mon intervention de départ : ce débat avec les climatosceptiques vs les réchauffistes il existe dans les émissions TV politiques, généralistes, dans la presse généraliste et plus encore dans les partis politiques. Plus je m'informe auprès de source ayant pour objet principale les sciences, plus je constante que le consensus sur le réchauffement climatique conséquence de l'intervention humaine et fort. Je vais conclure pour l'instant de mon côté en rappelant que ma question était ici le consensus scientifique dans le constat du rôle de l'activité de l'homme dans le réchauffement climatique mesuré. Et le rejet de ce consensus chez beaucoup de libéraux (en me basant subjectivement sur ceux que je connais ou peut lire ici donc). Mais si moi même et Southpark ont pu évoluer la question, je pense que d'autre le feront. Je ne cherche donc pas à répondre aux problématique qui elles ne font pas consensus parmi les scientifiques (pour ce que j'en sais), voir qui sont carrément un autre sujet. I.e L'évolution du climat de tel ou tel région du monde à long terme, les conséquences sur l'économie, voir pire les solutions plus ou moins fantaisites apportées à des évolutions difficiles à mesurer (dédicace à Nicolas Hulot & co).
  11. Marc D est un pseudo. Ayant découvert le libéralisme adolescent à la faveur de l'affrontement idéologique communiste vs capitalisme, j'y suis arrivé comme beaucoup je pense par l'économie. Fin des années 80-milieu des 90. J'ai fréquenté à l'époque les glorieux cercles comme Idée Action ou Euro 92. Pascal Salin m'a pas mal influencé à l'époque. Il passait bien en télé. J'ai aussi eut la chance d'avoir un prof d'éco de lycée ayant connu et apprécié Hayek. Des ouvrages comme la Route de la servitude m'ont conduits à approfondir la dimension moral - éthique- du libéralisme. La suite me regarde, bénéficier du doux anonymat d'un forum me va très bien.
  12. Et ? Le grand intérêt de ces médias - association - que je cite étant d'inviter des scientifiques justement, pas de donner l'avis d'un journaliste qui résume ce qu'il a compris d'un sujet. Cf la presse magazine en générale.
  13. Oui bien sur. Je précise bien les libéraux que je connais, ceux que je peux lire dans les commentaires ou sur ce fil de discussion. Bref oui de ma part c'est une impression - cela n'a rien de scientifique pour le coup. Bref j'ai l'impression en toute subjectivité que les libéraux les plus actifs en France ont une nette tendance à nier la réalité d'un consensus scientifique qui lui n'est pas une impression subjective. @Wayto je prendrai le temps de lire l'article que tu cites plus sérieusement. Mais tu avoueras que m'envoyer un article qui se conclu par l'exacte inverse de ce que tu veux démontrer m'interroge... En gros il serait baisé dans la conclusion mais pas dans l'intro... A ce stade en me limitant à ce que tu me dis et à la conclusion je pars avec l'apriori que tu te trompes dans l'interprétation des faits. En me citant "expressed no position on AGW" - moi je me dis qu'il s'agit d'articles ne cherchant pas à émettre une opinons sur la question, à ne pas confondre avec "des articles émettant l'opinion qu'il n'a a pas assez de données pour se prononcer".
  14. Où ais-je cité Evelyne Dhéliat ? Vous ais-je dis que vous citiez Laurent Cabrol ? Sur l'amiante, vous me répondez sur la gestion étatique du désamiantage. Hors sujet. Ayant chez moi un toit en taules amiantées -comme beaucoup dans la région - je connais les abus des organismes de gestions de déchet liés aux collectivités locales. Cela ne change rien à la question. Mon exemple est là pour souligner le fait que de nouvelles techniques d'isolations sont apparues sur le marché. Pour les nouvelles constructions . Que le marché apporte des réponses à une question écologique ou disons au moins sanitaire. Quand au consensus scientifique, je vous apporte un témoignage de ce que j'ai vu et entendu en France. Vous pouvez pensez que je m'aveugle, cela reste possible. Mais je maintiens que dans tout les milieux scientifiques que j'ai pu approcher - écouter -lire - interviewer -sans être scientifique moi même : le consensus est là ...sur l’existence d'un consensus si j'ose dire. Et l'influence de la subvention étatique me parait une explication peu pertinente étant donnée la variété des profils. A toute fin utile je précise que je parle pas de l'avis de journalistes vulgarisateurs scientifiques. Comme dit précédemment, ce sont dans les mêmes milieux que j'ai pu entendre des discours qui à l'inverse sont beaucoup plus proche de ce que les libéraux que je connais relayent sur les OGM ou les produits phytosanitaires par exemple. (Avec là un consensus certes plus faible). Dans ces mêmes milieux on n’hésite pas à être en total opposition avec le discours médiatique et politique dominant sur le glyphosate & co, les OGM, l’arrêt du nucléaire, voir même des sujets plus "sociétaux" comme l'inné et l'acquis dans les comportements hommes-femmes. Mais là sur le réchauffement climatique tout à coup ils deviendraient incapable d'appliquer un raisonnement rationnel, basé sur des preuves. @Wayto l'article que tu mets en lien écrit en conclusion : 5. Conclusion The public perception of a scientific consensus on AGW is a necessary element in public support for climate policy (Ding et al 2011). However, there is a significant gap between public perception and reality, with 57% of the US public either disagreeing or unaware that scientists overwhelmingly agree that the earth is warming due to human activity (Pew 2012). J'ai peut-être mal compris - pas lu en entier - mais toute la démonstration de celui-ci me semble de dire que les scientifiques sont beaucoup plus en consensus que le public ne le croit. Dois-je comprendre cela autrement ?
  15. Petit témoignage d'une évolution intellectuelle sur cette question : J'ai pas mal fréquenté les milieux libéraux dans les années 90 et 2000 - Idées Actions - Aleps - Marche pour le Capitalisme et autres joyeusetés libertariennes - que je ne renie pas du tout ...mais du coup p'ai donc plutôt enclin au climatoscepticisme, puisque je suivais ce que me disais mes pairs plus instruits.Je faisais l'erreur de confondre économistes (en général) et climatologues. puis dans les années 2010 je me suis plus intéressée à la vulgarisation scientifique. Du coup pas mal écouté d'émissions faites avec des scientifiques (France Culture, Podscast Science ou lu des revues de vulgarisation : journal de l'AFIS notamment). Je ne vais pas entrer sur le fond du débat - mais une chose est certaine - il me parait vraiment très compliqué de dire qu'il n'y a pas consensus scientifique sur la question du réchauffement climatique croissant comme conséquence de l'activité humaine. Et citer quelques individus ne travaillant pas sur le climat ou très minoritaire comme contre argument ne change rien à la question. Partout ou je suis allé, dans ce que j'ai écouté, le consensus est reconnu. Les libéraux que je peux lire ou que je connais n’hésitent pas à utiliser les arguments de la preuve scientifique pour défendre l'utilisation des OGM ou du glyphosate par exemple.Ils utilisent ce que je peux lire ou entendre dans les cercles de la vulgarisation scientifique et/ou du scepticisme. Mais étonnamment sur la question du climat ils refusent ce que les mêmes transmettent et les accusent de manipulation, de courir la subventions etc ... Quoiqu'il en soit je ne vois pas pourquoi il serait indispensable de nier une réalité scientifique sous prétexte qu'elle sert d'argument aux constructivistes pour proposer tout et n'importe quoi. Le libre marché apportera très probablement des solutions à la question de la productions d'énergie quand bien même on aura du renoncer aux industries et pratiques qui dégradent l'environnement par émission massive de CO2 dans l’atmosphère.* L'industrie du bâtiment a trouvé de très bonnes solutions de remplacement à l'amiante sans pour autant nous obliger a un commissariat au plan mélanchonisto-castriste. *Mais on peut tout a fait débattre de la question de savoir si il est juste ou non de laisser tel ou tel individu ou organisme modifier l'environnement par son activité. La c'est une question de philosophie politique, pas de science. La science nous dit si tel ou tel action modifie l'environnement (avec plus ou moins de certitude) pas si cela est juste ou non.
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