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BinkAcerAmer

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  1. Bon j'ai bien trop procrastiné pour répondre, ça doit être mon côté ENTP qui ressort. Alors déjà vous partez du postulat que la répartition des revenus donnée par le marché du travail tel qu'il existe à un moment T et dans un pays P correspond à une mesure de la productivité ce qui permet de qualifier certains travailleurs de "productifs" et d'"improductifs". En terme purement économique dans le cadre d'une économie de marché vous avez raison. Si une entreprise est prête à payer quelqu'un 200K c'est qu'elle considère qu'il lui rapporte plus de 200K. Dès lors, vous pourriez vous arrêter là : "il n'y a pas de raison de contraindre le fonctionnement du marché, c'est illégitime". Cela correspond à votre grille d'analyse, c'est cohérent. Par contre, ce qui est dérangeant c'est que vous attachez à cette répartition des revenus une dimension morale : "on a pas le droit de me voler le fruit de mon travail". Or, là dessus, on ne pourra pas être d'accord. Une seule chose suffit à le prouver : les différences de répartition des revenus où le niveau de redistribution est semblable. Par exemple, au Japon, les cadres dirigeants des grands groupes sont beaucoup moins bien payés que leurs homologues américains. La fiscalité japonaise est un peu plus progressive mais ça me semble très faible comme facteur explicatif. Cela montre bien que la répartition des revenus est une question sociale. Sans même toucher à cette question, puisque vous affirmez - il me semble - que le taux de salaire dépend de l'offre et de la demande sur le marché du travail, en quoi pouvez vous lui attacher une dimension morale. Pourquoi, "les fruits de mon travail" que j'ai moralement le droit de toucher, dépendraient des aléas de l'offre et de la demande ? En résumé, je veux bien que vous rejetiez l'intervention publique dans la répartition des revenus en affirmant que l'état n'est jamais légitime à intervenir. Par contre j'ai un gros problème avec la dimension morale que vous attachez au salaire qui vous permet de dire par exemple que l'état providence aide ce qui travaillent peu et défavorise ceux qui travaillent beaucoup. Ensuite, pour entrer dans le débat philosophique. Pour répondre aux remarques - intéressantes - de Mégille, je pense que ce "niveau minimal de biens et services" n'est pas impossible à établir. On a certaines études qui semblent distinguer un niveau de richesse au dessus duquel il y a décorrelation croissante avec le bonheur (20k de PIB par habitant et par ans à peu près il me semble). Ainsi, on observe une stagnation du bonheur aux États-Unis depuis les années 1970 malgré une croissance forte. Par ailleurs, comme Épicure en avait eu l'intuition dans la Lettre à Ménécée, on ne peut pas dire que tous les besoins se valent. On peut distinguer la souffrance physique ("je meurs de faim") de la frustration sociale ("il a une lambo, j'ai une Twingo"), on peut établir des problèmes qui nuisent à la santé (un logement insalubre ou avec une chaudière pollluante) et d'autres qui ne nuisent pas à la santé (impossible de changer de smartphone tous les ans). On observe d'ailleurs une décorrelation entre revenu et espérance de vie à partir d'un certain stade. Il me semble possible d'ouvrir un débat possiblement fécond sur ce niveau de besoins qui doivent être satisfaits dans tous les cas. Concernant la comparaison utilité-désutilité, je comprend vos remarques. Par contre, ça n'efface pas l'argument que j'ai exprimé précédemment. Empêcher un riche d'acheter une nouvelle voiture ne créé par de souffrance physique indépendamment du contexte social alors qu'avoir faim en créé toujours. La distinction des besoins est d'autant plus simple à mettre en place que l'état social intervient bien souvent pour fournir des services en nature, en premier lieu la santé. Par ailleurs, autre chose me dérange dans ce que vous dites. Il y a cette idée très présente chez vous selon laquelle on va "voler" les riches, leur saisir leurs actions, etc. Tout se passerait comme si la répartition initiale des revenus était sacralisée pour toujours et que l'état allait voler les individus après-coup. Ici, je répondrai par un argument certes un peu constructiviste mais qui s'applique entre autre aux États-Unis du milieu du XXème siècle, donc pas à un régime totalitaire. L'objectif de l'impôt progressif n'est pas de voler l'argent des richesse, il est de rendre la répartition des revenus plus égalitaire en décourageant les très grosses rémunérations et en attribuant une plus grande part de la VA destinée au salaire aux plus faibles rémunération. Un exemple : on dit toujours que les impôts ultra progressifs des États-Unis 1930-1980 étaient inefficaces car personnes ne les payaient. Or justement, c'est une preuve de leur efficacité : aucun employeur n'avait envie de payer un salarié trois fois plus cher que le revenu qu'il touchera dans sa poche. Après, la fin de ces taux consistoires, les rémunérations au dessus des seuils ont explosé... Du coup, le véritable changement se passe plutôt dans les entreprises que dans les saisies du FISC et je pense qu'il est ainsi vécu beaucoup moins violemment que ce que vous le dites. En effet, peut-être des très riches partiront-ils. Mais les prochains talents, comparant leurs rémunérations à celles de leurs collègues des autres entreprises ne chercheront pas à être payé autant puisque la norme social autour de la rémunération aura bougé. C'est un argument constructiviste donc peut-être déplaisant pour vous mais je pense qu'il permet de nuancer l'idée selon laquelle l'impôt est toujours vécue comme un vol. Un seul contre-argument il est vrai : la comparaison internationale. Mais dans l'absolu vous m'accorder qu'il est dépassante. Enfin, concernant l'école publique, je vais encore revenir au même argument. Il y a des pays ou l'école publique fonctionne très bien. C'est bien la preuve que les réformes sont possibles et que la question de l'efficacité de l'école publique dépend de facteurs qui peuvent être modifiés par un choix social. En revanche, jouer sur le comportement de toutes les familles est impossible, on n'a pas de leviers à part des outils réglementaires qui vous déplairaient sûrement et seraient également ridicules pour moi.
  2. 40% des jeunes LGBT ont tenté de se suicider contre 10% de la moyenne des jeunes, ce n'est pas vraiment fini... Alors oui, effectivement. Par contre, c'est la première fois dans l'histoire qu'existent des États aussi peu oppressifs que les Pays-Bas ou la Finlande par exemple. Vous devriez d'ailleurs en être contents, c'est la preuve que vos principes ont progressé (dans ce domaine j'en suis content, en économie non). Oui "quand" l'État fait cela. Mais les exemples que j'ai donné montrent bien c'est dépassable si on s'assure de l'existence d'un certain nombre de gardes fous. Dans les faits, dans les pays au niveau de vie élevé, au niveau d'éducation élevé et aux inégalités faibles (oui en l'occurence ça compte), les états totalitaires sont plutôt rares. De toute façon, à part dans l'exemple de l'Allemagne nazie, un état autoritaire s'installe suite à une révolution, un coup d'état ou une invasion, dans la plupart du temps. Dès lors, je ne vois pas en quoi le libéralistan serait plus exempt de ce risque que la sociale démocratie.
  3. Bah je considère que l'on peut poser que ce qui améliore les conditions sanitaires de vie d'une personne est plus utile pour elle qu'une troisième voiture pour un riche. Tu peux ne peut être d'accord, je l'affirme quand même. Si tu continue de nier ça, ça veut dire que tu considère que cesser l'emprise de la famille des dirigeants nords coréens sur la valeur ajoutée produite qu'elle ponctionne à son profit n'est pas profitable puisque la désutilité pour la famille Kim sera peut-être aussi élevée que l'utilité pour le nord-coréen de base qui se verra restituer les fruits de son travail. Alors, empiriquement ça n'est pas vraiment le cas. Si l'inflation avait bouffé tous les bénéfices que l'état providence a apporté aux revenus des pauvres, montre moi des graphiques qui le prouvent. Si on a aucun chiffre sur lequel s'accorder, ça va être difficile. Même si on affirmait que le niveau de vie des ménages pauvres américains s'est amélioré, tu ne peux pas nier qu'il s'est moins amélioré que celui des ménages pauvres français, à part à considérer que les ménages français ont moins baissé leur temps de travail (leur temps de travail a en réalité plus baissé) ou que l'état providence les a privé des biens dont tu me parle (ça ne me semble pas être le cas). J'ai dit, le plus proche possible des qualifications. bien sûr, c'est loin d'être parfait, l'objectif est de te donner un revenu justifié par un sentiment d'utilité social dans un cadre stable à l'écart des aléas de la conjoncture. Dans ton exemple, si le mec veut vraiment se reconvertir, il pourrait par exemple participer recevoir une formation de technicien de la pose des rails pour ensuite travailler à la SNCF dans la Creuse. Si c'est vraiment uniquement provisoire, il peut être éboueur payé 1600€ net par mois à Guéret jusqu'à trouver un emploi dans la pêche ailleurs.
  4. À Pardon, erreur pour mon dernier message, je ne sais pas comment supprimer. Je voulais juste dire que je m'étais trompé de lien pour les chiffres français. https://wid.world/fr/partager/#0/countrytimeseries/adiinc_p0p20_z/FR/2015/eu/k/p/yearly/a/false/5712.7925/14000/curve/false/1980/2017
  5. Alors là, la différence est philosophique. Je considère que le premier impératif de la société est de garantir à chacun des conditions de vie correctes. Si tu veux quitter le pays, je considère que c'est immoral mais je ne peux pas te retenir. Si les classes moyennes supportaient si mal l'état providence, elles s'exileraient ou elles voteraient pour des partis qui le remettent en question.
  6. Bah en l'occurrence ça s'est arrêté. C'est la preuve que les choses changent. Je considère que dans une société ou le niveau d'éducation et de conscience politique est élevé, il est beaucoup plus simple de déceler les problèmes au niveau de l'État tout simplement car c'est d'ordre macro social et donc ça se voit plus. La société civile peut faire évoluer l'État et même si c'est pas parfait, c'est le cas. Tu peux pas nier que les États deviennent au fil du temps de moins oppressifs en tout cas dans les sociétés où il y a des instances qui les contrôlent. C'est le principe de la démocratie et du libéralisme politique : donner une possibilité à des groupes minoritaires d'attirer l'attention sur des problèmes et les discuter démocratiquement pour qu'ils soient réglés. Dans les faits, ça marche le plus souvent : peine de mort, homosexualité, racisme... Une famille disfonctionelle renfermée sur elle même n'est éventuellement contrôlée que par les voisins quand ils entendent des cris et les grands parents s'ils viennent de temps en temps.
  7. La part de l'alimentation et du logement dans la consommation des ménages baisse au fur et à mesure que le revenu augmente. Or, avoir un bon logement et se nourrir correctement est indispensable dans notre société pour avoir des conditions de santé satisfaisantes. Ce fait permet de prouver qu'un euro distribué à un ménage plus pauvre aura un usage qui améliorera plus directement ces conditions de vie qu'un euro donné à un ménage plus riche. Si ça te suffit pas, je pourrais utiliser l'argument suivant : le consentement à l'impôt est plus élevé au fur et à mesure que le revenu augmente. Si on appliquait une tranche à 30% de l'IR aux smicards, on aboutirait immédiatement à une révolte fiscale, alors que qqn qui gagne 3000 € par mois peut le supporter. C'est bien la preuve qu'il est plus violent de renoncer à un € quand son revenu est plus bas. Tu me répondra que lorsqu'on prend en compte CSG + cotisations + TVA, les ménages au SMIC sont imposés parfois ç plus de 30%. Oui, mais ils profitent de la redistribution sur le plan monétaire (prouvé statistiquement). Si ce n'était plus le cas, je peux t'affirmer que ça se terminerait très mal. L'économie croît moins vite et surtout, comme tu le verra, le revenu des pauvres n'augmente pas. Concernant le revenu moyen des pauvres. https://wid.world/fr/partager/#0/countrytimeseries/adiinc_p0p20_z/US/2015/eu/k/p/yearly/a/false/1268.2359999999999/10000/curve/false/1962/2018 https://wid.world/fr/country/france-2/ Tu pourras vérifier mais je prend bien le revenu moyen après impôt de cas ménages donc rien de relatif. L'État leur fournira un emploi le plus proche possible de leur qualification ou une formation, tout cela se fera au niveau local. C'est pas forcément définitif, c'est surtout un tremplin pour la suite. Non, le travail n'est pas obligatoire.
  8. Déjà, on pose ici que je parle d'un état de droit démocratique et libéral sur les questions sociétales. En Allemagne nazie, l'État était bien évidemment l'institution la plus oppressive. Cet État que j'appelle de mes voeux empiètera effectivement sur certaines liberté individuelle, surtout dans le domaine économique, puisque c'est un état social. Par contre, contrairement à une famille, on peut être sur qu'il n'oppressera jamais une personne pour son orientation sexuelle (pensez à l'adolescence d'une fille lesbienne dans une famille catholique...), qu'il ne frappera jamais une personne à cause de l'alcoolisme... Si par hasard un policier fait ça, il est possible de lui retirer son poste, de le juger. Contrairement aux parents, un flic est (normalement, c'est pas le cas actuellement) recruté de façon à qu'il soit sain mentalement et est contrôlé régulièrement. Ce n'est pas du tout assez le cas mais c'est ce que j'appelle de mes voeux. Vous allez me dire que prélever des impôts et réglementer le marché du travail c'est pareil, or j'affirme que non. Il n'y a pas de corrélation entre les taux de suicides et de dépression et l'ampleur de l'état social alors qu'il y en a entre le taux de suicide et de dépression et les familles disfonctionelles (en vrai je suis pas sûr j'avoue, à part dans le cas du suicide des enfants homos, mais ça me semble quand même tomber sous le sens).
  9. Mon raisonnement dans le cas de l'éducation des enfants est que les enfants ne seront dans tous les cas pas libres. Une fois posée ce fait, la seule raison de faire valoir une autorité totale des parents sur leurs enfants est que cette autorité serait meilleure, puisqu'elle ne rend pas les enfants les plus libres. Dès lors, je considère que la place de la famille est importante mais qu'elle a besoin d'être nuancée à un niveau plus ou moins grand par d'autres institutions qui s'imposent à la famille, telles l'école publique. L'objectif est se laisser une chance de briser les déterminismes néfastes. Je vous accorde que ça ne marche pas dans beaucoup de cas mais l'exemple Finlandais montre que c'est possible.
  10. Si, mais l'école publique permet de nuancer les inégalités entre les familles fonctionnelles et dysfonctionnelles. Dans un pays sans école obligatoire, le déterminisme familial est total quelque soit la qualité de celle-ci. Bah si le principe est de refuser seulement l'autorité de l'État je trouve ça dérangeant. Certaines autorités peuvent être bien plus oppressives.
  11. Par ailleurs ce serait cool si on pouvait éviter la psychologisation. Encore une fois je n'ai pas de problème particulier avec ma famille et j'ai eu aussi de mauvaises expériences à l'école publiques. Par ailleurs mon propos n'était pas de prôner la suppression de la famille mais de souligner la contradictions qu'elle créé dans le logiciel de pensée libérale.
  12. Bon, je ne répond que maintenant car je n'aime pas le principe du débat sous pression quand les réponses pleuvent du coup je préviens qu'il est probable que je ne vienne ici que de façon assez irrégulière. Je voulais quand même répondre à certaines remarques de façon ordonnée, en essayant de repartir du début. Encore une fois je préfère le principe de faire des longues réponses argumentées et courtoises et pas tout à la foi. Je vais commencer par celle de Neomatix qui résume pas mal votre propos je crois. Concernant le déterminisme, je ne parlais même pas vraiment de ça. En fait, pour moi c'est important mais puisque j'ai conscience que ça ne compte pas dans votre logiciel je passe dessus. Je parlais de la contrainte directe et physique qu'un parent exerce sur son enfant : "si tu essaye de sortir ce soir, je te frappe". Pour moi, le contexte familiale créé une situation incompatible avec les principes du libéralisme à part si on considère qu'avant 18 ans, la famille a des pouvoirs qui font exception aux règles du libéralisme (dans ce cas là je trouve ça immoral et il faudra mieux justifier le seuil). Alors l'école publique actuelle est loin d'être parfaite, il me semble qu'il y a des exemple plus sympa. La Finlande par exemple a un système d'éducation publique mieux financé qu'en France et à la fois efficace (PISA) et épanouissement certain des élèves. Je signale que la Suède à côté a adopté le système des chèques éducation avec des résultats assez moyens il me semble. Il faut comprendre que les problèmes de l'éducation publiques sont beaucoup plus facilement dépassables pour moi que ceux de la famille, puisqu'il est bien plus facile de contrôler la qualité de l'enseignement de professeurs rémunérés par l'état que de s'assurer que chaque parent se comporte bien. L'exemple finlandais nous montre que c'est possible en tout cas. Par ailleurs, c'est pas car je suis favorable à la protection des fonctionnaires face aux aléas de la conjoncture (car je la souhaiterais à l'idéal pour tous) que je ne suis pas favorable à un contrôle étroit de leur comportement. Alors je nuancerais. D'abord, une société ou 43% de la richesse produite est distribuée selon une décision démocratique et politique est en partie socialiste (vous êtes les premiers à utiliser les 45% de PO pour qualifier la France de socialiste). Par ailleurs, la cogestion est assez poussée en Suède ce qui nuance le pouvoir du capital (plus qu'en France) et le rôle des syndicats dans les négociations collectives à l'échelle de la branche est très important, ce qui fait que les négociations salariales centralisées n'ont pas grand choses à voir avec la situation microéconomique orthodoxe. On va passer sur la moralité. Les dividendes me semblent une mauvaise idée puisqu'il est possible de financer les entreprises autrement (on l'a fait par crédit bancaire et on peut penser d'autres solutions sur lesquels je ne m'attarderais pas) sans donner lieu à une rémunération qui concerne (en général hein) des personnes auxquels elle apporterait une utilité marginale plus faible qu'aux travailleurs (et donc agit négativement sur l'utilité marginale de la répartition du revenu). Depuis les années 1960, le poids de la rémunération du capital dans la valeur ajoutée des entreprises a augmenté alors que les performances économiques ne se sont pas améliorés. Cela me semble du coup très inefficace. J'avoue que je ne suis pas un expert des stratégies des multinationales françaises donc je vais plutôt me taire là dessus, mais il me semble que les analyses de certains économistes plutôt libéraux comme Christian Saint-Etienne rejoignait ce que je disais dans le cas de Renaud par exemple (idéologie "cost-killer" sans projets de long terme). Ça c'est de la non lecture ou de la mauvaise foi. J'ai justement bien lu vos remarques à ce propos et j'ai fait le choix de partir d'un indicateur de pauvreté absolue, l'indicateur de privation matérielle sévère (vous pourrez regarder sur le net). Baisser le chômage par le haut ça veut dire baisser le chômage en essayant éventuellement d'améliorer la situation des gens. Baisser le chômage avec une pauvreté qui stagne voire qui augmente ça me semble au mieux inutile au pire immoral. En augmentant les impôts. Sur les riches, les impôts élevés sont utiles pour améliorer la répartition de la VA en décourageant les grosses rémunérations mais ça rapporte pas beaucoup donc faudra augmenter les impôts des classes moyennes, je l'assume. Ensuite je répond rapidement à quelques questions qui m'ont été posées plus récemment : J'ai justement dit qu'en terme absolu, le revenu des pauvres aux US n'a qu'à peine augmenté depuis les années 1980 (pas seulement en terme relatif). En revanche il augmenté plus franchement en France et en Suède. Concernant l'immigration, je suis favorable au SMIC et même à son augmentation. Cependant, personne ne sera exclu de l'emploi puisque, en plus de la relance écologique, l'état offrira un emploi ou une formation à chacun en attendant qu'il trouve un autre poste dans le secteur public ou privé. Concernant l'utilitarisme, je ne le suis finalement peut-être pas... On va dire que je considère que la première mission à remplir par une société est que chacun est une vie décente et épanouie, sans exception. À partir de là, les inégalités ne me dérangent pas même si dans les faits je ne pense pas qu'on puisse produire assez pour combler ces deux objectifs au niveau mondial dans le cadre de la contrainte écologique - ce serait bien trop long de revenir dessus-. Effectivement, la redistribution me paraît très efficace pour assurer cet objectif. Par contre, l'état providence suédois tel qu'il est ne me correspond pas du tout entièrement. Il y a encore de la pauvreté ce qui absolument inacceptable selon moi et surtout de gros efforts sont encore à faire en matière de qualité écologique de ce qui est produit, efforts qui pourraient être obtenus en changeant le régime de production en faveur des travailleurs. Mais encore une fois vous vous méprenez car c'est déjà largement le cas : rôle des conventions collectives et cogestion.
  13. Mes critères : bah le revenu des pauvres augmentait. Ce qui n'est presque plus le cas aux États-Unis, aux U.K et en Allemagne (toujours le cas en Suède). Bon, je crois que vous aviez raison, les conditions de débats sont assez difficiles ici. J'aurais apprécié de longues réponses argumentées qui prenaient en compte tout ce que je disais dans mon premier message. Par ailleurs, les divergences d'ordre "philosophiques" sont très profondes donc ça ne me semble pas le lieu idéal pour débattre.
  14. Bah les modèles les moins pires sont européens pour moins comme je vous l'ai dit. Je me répète mais j'ai un problème avec la sociale démocratie depuis son virage libéral. Les états providences socio démocrates des années 1980 et 1990 me semblent des modèles sympas.
  15. Je n'ai aucun problème particulier avec ma famille et avec la plupart des familles. J'ai un problème théorique fondamental avec le fait que c'est une institution qui, de fait, dispose d'un pouvoir quasi totalitaire sur l'enfant et n'est contrôlées que par elle même.
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