Vargileus

Cette année en tout cas il y avait bien explicitement le terme "indien" dans la déclaration d'impôts. C'était même tellement brut de décoffrage que je me suis renseigné pour savoir si on ne parlait pas des habitants de l'Inde. La phrase était approximativement "Cochez cette case si vous êtes un indien"

Je ne pensais pas posséder un si beau plumage !

Un bon hacker pourrrait bien se faire plaisir. A moins que ces caméras ne soient connectées à aucun réseau, pas même local, ni même en Bluetooth

Là dessus je pense qu'on va se rejoindre, si tu n'est pas libre, c'est que tu es à la merci d'autrui, donc on peut tout te faire Corrige moi si j'ai caricaturé la pensée Ce que je dis c'est que par la force des choses, t'auras beau lutter, c'est la force des choses. Là je pense qu'on atteint un point de clivage non réconciliable, c'est la différence entre le tragique et l'utopique Donc en France tu considère que l'avocat commis d'office joue contre son client ? Des exemples où par exemple en France, récemment on a pu enfermer quelqu'un sans motif ? Dans la logique libérale, ce n'est pas grave de se tromper, non ? ça fait partie de la liberté de faire des choix et d'en assumer les responsabilités ? Okay, je vais la justifier du mieux possible. Dans l'Histoire humaine, des communautés sédentaires se sont développées, de sorte à croître de plus en plus. Le mode de production est passé progressivement de l'autosuffisance à la surproduction dans l'objectif d'échange contre d'autres biens. Tout comme l'apparition progressive des monnaies est venue comme moyen d'échange, donc une solution technique à un problème technique, le besoin d'un commandement de plus en plus sophistiqué est apparu. Il intervient à la fois comme une solution technique au problème de l'organisation de la société (armée, lois, justice, police) et aussi comme une conséquence du tropisme naturel de l'homme a dominer ses semblables, que ce soit physiquement, esthétiquement, culturellement, intellectuellement, sur le plan du charisme, du courage, en vérité n'importe quelle caractéristique humaine différenciante (donc possiblement tout). Corrrigez moi si c'est une donnée partiale, mais Michel Drac cite Pierre Clastres, qui a visité des sociétés primitives, qui affirme que ces sociétés ont conscience de ce tropisme et luttent activement contre ce tropisme afin d'éviter l'émergence d'un chef contraignant. Nulle doute qu'un chef se montrant trop contraignant sera menacé physiquement ou menacé d'expulsion, ce qui revient quelque part à une condamnation à mort. Rien qu'en interne donc, on voit qu'une société peut user de coercition pour éviter la coercition d'un individu dominant. De plus dans ces sociétés, l'économie de marché n'existe pas. Seul le mode de production autosuffisant est appliqué, et les communautés restent petites. Que ce soit un bien ou un mal, peut importe, mais le fait est que ces sociétés ont préféré la stabilité à la croissance. La question se pose, as-ton vraiment le souhait de vivre dans une société primitive ? Je peux comprendre ce choix. Mais dans ce cas je ne vois pas comment on peut concilier ça avec l'économie de marché. Enfin, ces sociétés primitives, du fait notamment de la déforestation orchestrée par des États ou des corporations, se retrouvent sans lieu de vie, donc dépossédées de leur bien le plus cher, même si cela ne correspond pas stricto sensu à une propriété privée. On peut dire que cette déforestation est orchestrée de manière coercitive, ils n'ont pas leur mot à dire et aucune capacité de négociation. Cela montre bien l'inexorabilité de la coercition, que ce soit par des États ou par des corporations

La notion de sécurité a-t-elle un sens quand la liberté disparaît ? Les tribunaux privés ça ressemble quand même pas mal aux tribunaux islamiques ou juifs, par très liberhallal tout ça Si je suis la logique, ce n'est pas grave si une boite frauduleuse gagne des parts de marchés parce que de toute façon on ne peut rien y faire. Mais dans ce cas rien n'empêche que cette boîte se retrouve en situation de monopôle et finisse donc par ressembler à une police d'État. En fait, c'est avec ça que j'ai du mal, c'est le soi-disant ordre spontané. J'ai l'impression que ça demande une énergie considérable de lutter contre les adversaires du libéralisme pour au final se retrouver avec un choix : lutter avec les mêmes armes pour survivre, et donc renoncer au libéralisme, au moins temporairement, ou mourir en gardant ses idéeaux, mais du coup ça ne progresse pas Tu considère qu'un mauvais avocat est pire que de se défendre soi même ? Là on est directement dans la caricature. T'as des exemples ? Pourrais-tu développer ?

T'es prêt à accepter de perdre toute intimité pour pouvoir être en sécurité ? Quelle preuve ? Plus équitable car reposant au moins sur un même corpus de lois, applicables à tout le monde. Après, l'interprétation des textes et la couleur politique du juge influent évidemment, il est vrai En France, la présomption d'innoncence permet de prévenir ce genre de problèmes, par exemple. Il ne s'agit pas de promettre la lune, mais de choisir la situation la plus probablement et vraisemblablement avantageuse pour la société Pourtant je pensais que dans la philosophie libérale les hommes ont un libre arbitre Mais il sera nécessairement cassé. Si des États ont pu émerger, alors ils semble improbable que des États ne puissent plus émerger à l'avenir. La solution au problème de l'État serait l'ingénierie sociale et la coercition, donc quelque chose qui ressemble quand même méchamment à...un État

Quand deux compétiteurs qui aurait chacun une partie de la solution au problème décideraient de conserver leur savoir pour éviter de se faire distancer. L'Histoire humaine est une conjonction de coopération/compétition, je ne pense pas qu'il faille opposer les deux, ce sont des notions complémentaires

Mais à quel prix ? Dans ce cas pourquoi ne pas truffer son quartier de caméras de sécurité ? Pourquoi pas dans les maisons directement ? C'est surtout pas le même principe. Le but de la justice n'est pas tellement d'en avoir pour son argent, mais surtout d'être jugé de manière équitable quel que soit ton niveau de vie. C'est pas anodin je trouve, un tribunal ça manifeste une volonté de vivre ensemble, peut-on dire que c'est monnayable ? Ouais, en gros autant ignorer le problème Si je devais caricaturer ta pensée de la même manière, je pourrais dire "Quand tu es pauvre, tu est jugé par un juge mandaté par certainement plus riche que toi, et sans avocat. J'espère que tu t'es bien entraîné à l'éloquence petit chenapan". ça me fais penser que si t'as un certain budget tu peux même payer pour te débarasser physiquement d'un pauvre que t'aimes pas : tu portes plainte contre lui, tu paye le juge et comme le pauvre n'a aucun moyen de se défendre, c'est super simple J'ai l'impression que tu confonds l'outil et l'usager. Quand un boulot est mal fait, il me semble que tu vas condamner l'outil, alors que j'aurai plutôt tendance à condamner l'usager Si l'ordre spontané fonctionne, ça veut dire qu'on est dans le meilleur des mondes possibles. Et dans ce cas, inutile d'avoir une vision prescriptive

Donc tu estimes qu'une augmentation du nombre de caméras de surveillance est un bénéfice pour la sécurité ? Je vois là un gros risque de complaisance. Rends moi justice face à l'autre société et je te payerai plus cher. Je ne vois pas où il y a de la justice là dedans. Juste la loi du plus offrant Et si ton client ne s'en rend pas compte parce que le système est bien rodé ? A condition qu'il y ai concurrence évidemment Quand tu es pauvre, tu as l'avocat d'office. C'est pas extraordinaire mais c'est mieux que rien du tout. Quand tu es pauvre, tu bénéficie plus ou moins du même niveau de sécurité que tes voisins, mêmes plus riches. Je trouve que c'est un peu illusoire de penser les quartiers comme des espaces hermétiques. De plus, les citoyens d'un État Nation sont à égalité sur une chose, quoiqu'il arrive, la sécurité extérieure En quoi ce serait moins le foutoir avec plusieurs organismes privés ? D'ailleurs, ça serait encore pire, chacun aurait le loisir de constituer le mille feuilles législatif qu'il souhaite, et en plus ça serait différent du voisin, donc j'imagine même pas le bordel pour s'y retrouver là dedans Et c'est là que je me demande : pour réaliser vos rêves libéraux, j'ai l'impression qu'il faudrait des communautés beaucoup plus petites et séparées pour que ça fonctionne. Ca peut-être un bien ou un mal, ça se discute, mais j'ai l'impression que ce mode d'organisation à grande échelle ralentirai considérablement l'Histoire, puisque en compétition/coopération avec toutes les autres communautés. Cela rend je trouve difficile la réalisation de grands projets ou de découvertes technologiques majeures. Sans compter que j'imagine mal une révolution industrielle se dérouler dans ce merdier. L'autre grande faiblesse, je trouve, c'est qu'il ne suffit que d'un seul État en formation pour absorber toutes les autres communautés et vous retrouver sous coercition non choisie

Donc ça peut aller jusqu'à l'homicide si le besoin se fait sentir Laquelle, si nous sommes sur un marché concurrentiel de la justice ? Je ne vois pas en quoi frauder empêcherai les bénéfices, ça serait même le contraire je trouve Et si aucun accord n'est trouvé ? Donc en gros un client trop pauvre n'a pas vraiment le droit d'être protégé dans son intégrité physique et matérielle T'as vraiment l'impression que les lois en France changent tous les 4 matins comme tu dis ? D'une certaine manière changer de pays, c'est un peu comme résilier ta souscription

ça serait intéressant de vérifier ça, personnellement je n'en sais rien. De plus, quand bien même ça se vérifie dans la réalité, il serait intéressant de savoir si c'est attribuable à une certaine forme de "moralité" ou si les lois et l'application des peines en cas de conduite frauduleuse sont suffisamment dissuasives À condition qu'il existe une concurrence Oui, dans tous les cas aucune solution n'est parfaite, ça tombe sous le sens La question intéressante à ce poser à ce sujet, c'est : jusqu'à quel niveau de coercition cette police peut aller pour assurer la tranquilité du quartier ? N'y a t-il pas un risque d'élimination par voie violente entre ces différentes polices en concurrence, afin d'évincer les moins forts ? Qui va décider des règles à tenir, qui va les faire appliquer ? Si on part dans un système où chaque fonction régalienne est privée, qui en dernière instance se réfère à quoi ? Si même les règles de vie de base sont changeante en fonction de sa souscription, je ne vois que le séparatisme comme solution

Certes, mais comment évaluer le bilan ? Le problème d'un bilan purement chiffré inciterait les policiers à être le plus zélé possible, quitte pourquoi pas à se créer tout seul du boulot, en mode pompier pyromane

Attends, on parle de police ou de justice là ? C'est quand même légèrement différent. Sinon, je dirais quand même donner les moyens financiers pour dissuader de la tentation d'être corrompu. Beaux salaires, mais sélection stricte à l'entrée (éducation, comportement, analyse psychologique) afin d'éviter les brebis galeuses au maximum

Dans l'absolu le problème est le même. Que on soit gouvernés par un État ou par une/des organisations paracriminelles et/ou privées revient au même. Dans tous les cas les juges sont corruptibles

Ça dépend, des fois je suis "inspirateur" (je ne sais plus l'acronyme) En vrai oui j'aime beaucoup débattre

N'est ce pas juste de l'égoisme extrême ? Si tu es attaché à ta culture, ton pays, ta famille, cela ne va t-il pas rentrer en contradiction avec la défense du libéralisme ? Ou cela veut dire que tu peux négocier ta "dose" de libéralisme en fonction des circonstances ? C'est vrai, je devrais faire ça

Peut-tu développer ?

C'est tout à fait ça. Depuis que je suis sur ce forum, j'ai tendance désormais à penser les problèmes en double : comme je le ressens ou le réfléchis, et comment un libéral le verrais. Ce que j'en conclu, c'est que c'est une posture intéressante, qui m'apporte je pense quelque chose, une vision plus riche de percevoir, mais par contre je me rend bien compte que cette pensée "double" est complètement distincte de ma pensée, un peu comme si une autre personne réfléchissait avec moi au problème

En même temps si tu compares une aggression individuelle et une aggression militaire sans tenir compte du nombre de protagonistes ça risque pas de marcher Pourquoi y aurait-il besoin d'un niveau de complexité ? Et comment mesures tu cette complexité ? D'un point de vue individuel, ca ne pose aucun problème. Mais du point de vue du groupe ça ne change pas grand chose ? Tu pars du principe qu'une bombe atomique a un degré de nuisance limité, ce qui est vrai. Mais d'un point de vue humain, rien ne dit que les bombes actuelles ne seraient pas capables de détruire l'humanité en une fois. Tu décale l'argumentaire vers du chiffré, pas du formel Question impossible à répondre selon moi. Calculer suppose déjà un apprentissage. Pour cela il faut partager un langage commun, ou un dressage. Personne n'a réussi à dresser un animal afin qu'il calcule (pas à ma connaissance, peut être que la science a évolué à ce sujet), mais cela ne signifie pas que c'est impossible Il est vrai que je manque de clarté dans l'indication de ma posture théorique à chaque fois que je m'exprime, et cela rend évidemment le dialogue plus compliqué, mea culpa Ce sont des maux parce que cela rentre en contradiction avec mes convictions. Selon moi, le libéralisme, par sa vision individualiste et moralement très basique (droit de vie et droit de propriété) est un point de départ pour détruire toutes les structures anthropologiques et civilisationnelles existantes : famille, États-nations, cultures, c'est à dire tout ce qui est spécifique aux quatre coins du globe, ce qui le rend fondamentalement intéressant. J'ai l'impression que c'est une idéologie sans limites qui tend à rendre l'humanité homogène, sur le plan culturel, psychologique, économique. Je trouve ça assez vide et froid. Je trouve qu'au final l'absence d'adversité que cela entraîne est pire que la mort, c'est une sorte de route vers une mort de l'être humain douce, indolore, lente et progressive. Malgré tout ça, je me dis que ces maux ne sont peut être pas si attribuables que ça au libéralisme, peut être qu'en fait je l'avais mal compris et que j'étais un libéral sans le savoir. C'est aussi pour cela que j'ai voulu débattre ici afin de mieux me situer par rapport à cette philosophie. Du coup, déjà répondu

Rien ne prouve qu'ils choisissent. Tant que tu ne fais pas l'expérience subjective tu ne peux pas le prouver Assez d'accord avec ça Mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi on n'incluerait pas les enfants en bas âge, les animaux et les ordinateurs dans ce cadre Alors on peut inclure des programmes informatiques à l'ensemble "hommes agissant" ? Je ne vois pas en quoi ça a renforce non plus Quand tu es chef d'État et que tu perd des guerres, ça peut très mal aller pour ton grade, je ne vois pas en quoi ton risque de mourir serait fondamentalement plus bas qu'un soldat. A fortiori, je ne vois pas en quoi c'est même moins risqué qu'un individu qui aggresse seul dans l'absolu. Je trouve qu'on compare des choux et des carottes Bah dans un cadre anarcap bien définit où tu as la garantie que chacun de ses membres adhère bien à ce cadre okay, sauf que dans le monde réel ta communauté anarcap elle n'est pas dans les limbes, elle est sur un territoire donné, à une époque donnée. Comment gérer l'adversité de cette communauté ? Interne et externe ? J'ai l'impression que ça fonctionne si tu l'exclue de la communauté (par conversion ou par la force), mais du coup ça en fait quelque chose d'extrêmement fragile Je l'ai déjà dit, dans le cas d'une bombe atomique, le risque est tellement énorme qu'il est maximal dès la première unité produite. Qu'une bombe pète ou quinze mille le résultat est le même en terme de vies humaines. Dans ce cas, il n'y a plus de corrélation possible entre le nombre d'unités et le risque. Donc tu peux raisonner toutes choses égales par ailleurs sur le nombre d'unités produites. Impossible de savoir si un animal ne dispose pas également d'une rationnalité limitée

Là on se confronte un peu aux limites du modèle. Un sdf peut-il vraiment agir, dans la réalité. Prendre une décision. A moins que décider de mendier là ou là soit un choix ? Quelle est la différence avec un animal qui choisi une place plus ou moins au soleil ? Oui, en fait en lisant l'axiome "Les hommes agissent" de Mises je suis assez dubitatif sur le fait qu'on puisse décréter qu'un individu a toujours le choix, et qu'en plus c'est essentiellement différent de l'instinct animal. En plus, avec l'avènement de l'intelligence artificielle, même basique, les IA peuvent correspondre au sens d'humain praxéologique. ça prend des décisions (basées sur un calcul plus ou moins précis), ça a des désagréments (impossible de faire une différence entre un désagrément ressenti par un être humain et une baisse d'un indicateur informatique dans un programme) qu'il tente d'atténuer avec ces décisions. En lisant ces chapitres, j'ai vraiment eu l'impression que je pouvais très bien coder ce modèle informatiquement (déformation professionnelle n'est ce pas). D'ailleurs, ça pourrait être intéressant, je me demande si des informaticiens se sont intéressé à ce sujet et ont proposé des modèles informatiques La société n'est pas tendre avec les gredins, sauf que tout le monde est un gredin potentiel C'est flou dans ce cas, parce que dans le cadre d'un conflit inter États, le risque est d'une nature différente. Est-ce que ça a du sens de comparer une défaite d'un État potentiellement mortelle pour tous ses citoyens et la mort d'un individu ? Là il l'aurait, bon bah on est bien avancé C'est là que la notion d'évaluation de risque intervient Du point de vue de l'individu, le risque de se couper ou le risque de se faire tuer, c'est la même chose en terme de nature, là seule différence c'est le niveau de risque perçu En effet. Mais plus le prix baisse, plus tu prend le risque que des gens puissent l'acheter, et cette probabilité va monter en corrélation avec le prix

J'ai voté, désolé de fausser les résultats

Action au sens praxéologique Là n'est pas la question, peut-être que dans ses échelles de valeurs le type préfère être libre plutôt que riche. Donc peut importe que le résultat du procès ne change pas, du moment que ça l'arrange de continuer à payer Si on parle de payer une amende, en effet ce serait "idiot". Mais si le désagrément du jugement est d'une autre nature, rien ne dit qu'il ne va pas continuer à payer Mais ça ça vaut si c'est possible de vivre dans la communauté que tu veux. Dans la réalité tu ne choisis pas vraiment Plus risquée pour qui, pour quoi ? J'ai l'impression que les contours ne sont pas très bien définis. Donc, en gros, tu préfère laisser la possibilité que le privé puisse posséder l'arme atomique "juste pour pouvoir vérifier" Sauf que dans la réalité jamais un condamné ne consent à son châtiment, il n'a juste pas le choix Donc dans un doute raisonnable autant ne pas appliquer de châtiment corporel du tout. Qui évalue la vraisemblance du châtiment par rapport à l'état de fragilité du condamné ? C'est là que mon relativisme moral entre en jeu, toute action dans la vie est risquée, et entraîne très vraisemblablement une réduction de la durée de vie, alors pourquoi apposer un jugement morale sur les actions humaines dans l'absolu ? Chaque personne a son coup à jouer afin d'aller là où il souhaite aller à un moment donné C'est pour ça, c'est un peu flou de définir la limite entre action directe et indirecte Il suffit qu'il y ai un seul industriel ayant le droit et les moyens techniques de fabriquer la bombe atomique, et qui ai un raisonnement du type "Au pire, tout le monde meurt". Plus cet industriel va fabriquer de bombes, plus le prix de fabrication unitaire va baisser. Toutes choses égales par ailleurs, le prix d'une bombe nucléaire baisse avec le nombre d'unités en capacité d'être produite par une industrie. C'est autre chose de dire que le prix de fabrication va augmenter en fonction du risque, c'est un autre débat, et d'ailleurs oui cela semble logique que le prix monte en fonction du risque. La véritable question serait : existe-il une véritable corrélation entre risque et quantité de marchandises ? Dans le domaine du nucléaire, le risque est tellement élevé qu'il ne suffit que d'une seule bombe. Ce risque n'augmente pas avec le nombre de bombes produites, il est déjà au maximum C'est toi qui a mis sur la table un livre sur le sujet

Qui dit beaucoup de bombes dit production industrielle donc coup de fabrication réduit par économie d'échelle. Donc on peut imaginer une prolifération nucléaire à la portée de tous. Donc tu augmente les chances que des "tarés" (si je me tiens à l'Action Humaine de Mises, il ne s'agit que d'hommes agissants avec un objectif) aient pour objectif la destruction de la planète. A partir de là on peut dire qu'on signe l'arrêt de mort de l'humanité. En plus, vu la puissance de l'engin, il n'en suffit pas de beaucoup. A partir de là, on peut vainement tenter d'imaginer une théorie praxéologique des cafards qui survivront sur les décombres de l'humanité, mais bon c'est assez hasardeux

Pour utiliser la bombe il faut déjà la posséder. Argument invalide C'est vrai. Il peut mendier. Mais s'il ne peut faire que ça, on ne peut pas appeller ça une action Rien n'est infini dans le modèle que je présente. La quantité d'argent que le type possède est finie, sa durée de vie est finie, le nombre de décisions en appel est fini. Pourquoi penser que ce genre de personne est ultra rare ? Qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Limiter le nombre de recours possible ne serait pas antilibéral ? Encore une fois, argument invalide car aucune personne privée n'a pu mettre la main dessus, donc tu n'en sais rien Désolé il manquait des mots. Tuer n'est pas moral, mais le châtiment corporel si ? à partir de quel moment de proximité avec le meutre c'est pas moral ? ça t'en sais rien qu'il n'entraîne pas la mort. Si tu as appliqué un châtiment corporel qui réduit l'espérance de vie, est-ce moral ? Techniquement le châtiment n'a pas entraîné sa mort sur le coup, mais y a participé Ouais à mon avis si tu convertis 5 ans de prison en châtiments corporels tu risque, quelque soit le châtiment, de finir avec des grosses séquelles C'est là le soucis, avec ce genre d'arme il suffit d'une fois