[Rassembler les Libéraux pour 2027]

Je peux participer aussi (avec mes quelques connaissances et mes quelques appuis).

[Présidentielles 2022]

Il y a 15 heures, Pelerin Dumont a dit :

C'est surtout la réalisation que le jeu politique est à somme nulle. Le gain espéré ne vaut pas la peine d'y participer. 

Le problème c'est qu'on est des noobs en la matière  (Dedicace a Benjamin Constant)

Quand tu vois que les libéraux ou les libertariens sont associés à tous les maux qui sevissent dans le pays je ne vois pas bien comment on pourrait légitimer qui que ce soit (surtout lorsque des énergumènes tels que Bouzou ou Koenig appellent à voter Macron au nom des libéraux) 

Le problème c'est qu'elle n'en a rien faire d'une alliance avec les libéraux, que peux t-on amener sur la table qu'elle n'aurait pas deja. Le socialisme fait recette, lui.

 

Si vous partez perdant, vous ne gagnerez jamais, c'est clair. Moi, ce que je vois, c'est que même en Californie (la France des USA), des comtés républicains (et libéraux pour le coup) résistent bien, en passant par la voie électorale mais pas que. La voie électorale seule ne suffit pas (il faut s'engager dans l'adminnistration, dans la police, dans les médias, bourriner les fake news, vouer à la vindicte populaire), mais la voie non électorale non plus (car on n'aura aucun représentant). 

[Présidentielles 2022]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est toujours les garder moins sale qu'en votant Macron.

 

This, this, this.

 

Effectivement, n'oublions pas qu'un candidat eut être élu triomphalement avec 80% d'abstention. Personnellement, je considère que s'abstenir, c'est ne pas avoir réfléchi à la tactique politique. Nous les libéraux ne seront jamais en majorité, on n'est que 10% de la population, on est obligé de la jouer tactique.

 

Si Macron passe, il aura à lui seul (lui et son camp) le pouvoir de faire ce qu'il veut. Si Le Pen passe, l'opposition devrait être assez grosse pour qu'elle soit contrainte de rechercher des alliances et surtout de rechercher l'efficacité brute (celle des libéraux en fait, parce que la liberté, c'est le plus  efficace à moyen -terme) pour se légitimer. 

 

Conclusion : votez Marine.

[Pourquoi être gentil c’est mal]

Il y a 12 heures, Pelerin Dumont a dit :

Attention à ne pas confondre charitas et humilitas, compassion et humilitas. L'humilitas, ou la modestie, est une relation envers soi même : c'est réaliser sa petitesse, la faiblesse humaine, devant l'étendue du Cosmos ou de Dieu. Et la morale de l'aristocratie militaire médiévale est en fait double : il y a une morale chrétienne centrée sur les vertus théologales, et cardinales, l'éducation monastique, la coopération avec l’Église (c'est à dire être pieux et sauver son âme) et une morale laïque héritée des traditions germaniques (Mérovingiens, Carolingiens) : basée sur la générosité, la loyauté, les prouesses guerrières, le courage, la munificence etc (c'est à dire savoir attirer les soutiens et les courtisans, bien servir son suzerain, savoir se battre ), cette dernière prendra un essor quand la culture laïque se développera autour des courtisans/serviteurs du roi ayant reçu une éducation différente de celle des clercs (par exemple les légistes, notaires récurent une éducation antique/humaniste) . (on peut aussi pousser le parallèle avec la lutte des deux glaives, du sacerdoce et de l'empire mais je m'égare)

On peut voir l'opposition de ces deux morales dans l'exemple de la geste arthurienne : les ecclésiastiques ont progressivement christianisé (rendue conforme à leur morale) l’œuvre originelle (qui était conforme à la morale guerrière/païenne) , l'aboutissement étant la version de Chrétien de Troyes avec la symbolique du Graal et la figure du paladin/croisé de Galaad. Mais aussi, plus concrètement, dans la vie de Guillaume le maréchal, dont la vie illustre bien les conflits que pouvaient créer cette double allégeance : sur son lit de mort, un bon chrétien est censée faire de pieuses donations aux établissements religieux afin qu'ils prient pour son âme mais le vieux chevalier critique la rapacité des clercs et préfère assurer la dotation de ses filles et des ses familiers car il est de son devoir de chef de maisonnée de s'assurer de leur subsistance. Par ailleurs, il aimait narrer un de ses épisodes de jeunesse : alors qu'il cheminait vers un tournoi avec des compagnons (la morale religieuse interdit les tournois ou la chasse car ils incarnent la luxure, l'instinct de prédation et l'hubris/la libido dominandi) , il rencontre un clerc défroqué ayant soustrait une femme noble à ses parents. Guillaume est choqué, non par l’enlèvement ou l'amour interdit (la morale religieuse exigeant le mariage comme préalable à une relation amoureuse), mais par le fait que le ravisseur soit un clerc (sa morale de caste réprouve les unions entre les femmes de son rang  et des êtres inférieurs). Guillaume veut tout d'abord raccompagner la femme chez sa famille mais devant le refus net de celle-ci, il n'insiste pas et s'assure que le couple ne manque de rien, puis il demande une bourse pour son silence et repart. Là où l'homme de religion aurait empêché cette union illicite, le chevalier ne peut outrepasser la volonté de la dame et doit respecter les choix de son cœur.

Notons également que la morale laïque est une morale aristocratique : elle est réservée à ses semblables, le noble n'a que faire des complaintes des gueux ou des bourgeois, il n'écoute que celle des dames (nobles) ou de ses compagnons. D'ailleurs dans les batailles, seuls les nobles sont rançonnés et protégés par le droit de la guerre, et leur morts sont comptées, contrairement aux piétons.

Enfin, la morale laïque des chevaliers n'interdit absolument pas la conquête territoriale, au contraire elle l'encourage : Godefroy de Bouillon était un parangon d'humilitas, il est connu pour sa phrase "'homme doit se souvenir qu'il n'est que poussière et qu'il retournera en poussière", mais a guerroyé toute sa vie pour agrandir sa principauté de basse Lotharingie ou de conquérir le Royaume de Jerusalem : il comptait bien d'ailleurs ne pas s'arrêter là et s'emparer de l’Égypte, de Babylone, de Damas, de la Jazirah...

Concernant l'empire qui abandonne une île au large, je n'ai pas d'exemple historique qui me viennent en tête : l'empire byzantin a systématiquement essayé de reconquérir ses terres d'empires, l'empire germanique a défendu corps et âme ses dominions d'Italie, l'empire plantagenet ses possessions continentales  (parfois contre toute logique rationnelle, car cela relevait d'une affaire de prestige personnel). Peut être que ce serait le cas des comptoirs très isolées ou peu rentables comme les Malouines, les colonies russes en Californie ou l'empire colonial danois/suédois/brandebougeois) mais quasi systématiquement c'est un choix pragmatique (ce n'est pas rentable) plutôt que de l'humilité ("nous sommes au dessus de tout ça" ) . Se contenter de ses frontières 'naturelles' c'est une idée assez neuve en fait : le pré carré sous Louis XV, la Chine impériale sous les Ming et les Qing etc (bon il y a eu les Romains et leur limes mais c'est plus complique)

 

Sinon pour en revenir au sujet principal, je me faisais la réflexion qu'un geste de compassion pouvait redonner foi en l'humanité et créer un cycle vertueux, par exemple, un fois où j'arrivais en retard en cours, un  de mes camarades s'est spontanément proposé de me prêter son cours et j'avais trouvé cela très appréciable , mon moral au plus bas après un début de journée difficile s'est raffermi, si bien que cela m'a poussé à faire des efforts de gentillesse et à propose mon cours à un autre camarade qui n'arrivait pas à suivre dans un autre cours.

C'est aussi une forme de mini ascèse (si la bonté n'est pas ton penchant naturelle) qui pousse à te perfectionner.

 

Une première remarque. Comme l'a montré l'excellent Karl Ferdinand Werner dans La naissance de la noblesse, le courage, la munificience, etc sont des vertus découlant directement de la dignitas romaine et non d'un héritage germanique qui fut détruit par Clovis qui ne cita même pas les "hommes bien nés" germains dans ses lois saliques, effaçant leur statut par la même occasion. La dignitas romaine consiste à être ... considéré comme important (digne) dans la société, digne des honores (places de choix dans l'appareil de pouvoir), quand on a fait quelque cose pour la majesté du peuple Romain (sous la République) puis pour la majesté du princeps (sous l'Empire, où le princeps usurpa le pouvoir du peuple, élément clairement affirmé).

Mais sinon oui, j'ai tendance à confondre humilitas et charitas.

 

Et pour en revenir au sujet, je pense que le geste de compassion peut être inscrit dans la tradition occidentale la plus pure, celle des relations de clientèle dans la cité, qui est le corps des citoyens. La relation de clientèle consiste en des actes de bienveillance réciproques marqués par l'inégalité entre le patron et le client (à Rome, le patron fournit une super mutuelle assistance juridique agence matrimoniale contre un capital politique et un homme de main toujours dispo). L'amitié à la romaine, c'est pareil mais avec une relation d'égalité. Et ça, c'est caractéristique de la cité, le corps des citoyens, qui n'est pas contrairement à ce qu'on a longtemps cru un héritage grec mais indo-européen. On la retrouve chez les Gaulois, chez les pré-vikings, etc. Elle repose sur le cens, qui est la distinction des gens dont le prestige est reconnu par leurs pairs, venant d'un rituel post bataille des indo-européens de partage du butin selon la valeur de chacun observée par les autres sur le champs de bataille.

De là, on comprend que clientèle et amitiés forment un rempart contre les attaques imprévues (par exemple, mon réveil ne sonne pas et j'arrive en retard en cours, c'est une attaque imprévue). Même si je me suis fait démolir par une attaque surprise, je peux compter sur les dons" charitables" de mes amis et clients, car ils savent que dans tous les cas, je fera plus tard des contre-dons. Une sorte de compassion rationalisée en quelques sortes.

 

[Pourquoi être gentil c’est mal]

Il y a 9 heures, Pelerin Dumont a dit :

Oui en effet dit comme ça, c'est une mauvaise idée (je me rends compte que je parlais plutôt de l'empathie, mais le cas de la compassion pour le condamné à mort est il aussi de l'empathie ?)

Je n'ai pas l'impression que les pratiquants de la charité chrétienne soient hypocrites, ils m'avaient l'air très sincères dans leur démarche même si parfois leurs opinions ou leur (manque) d'expérience résultaient en quelques bizarreries (ex: vouloir mettre les dealers en prison mais les plaindre car ce sont avant tout des victimes)

Si on définit la compassion comme le fait de plaindre les peines d'autrui et les partager, cela ne revient pas au même ? Ou alors on peut dire comme le comte de saint germain qu'il faut embaucher tous les miséreux de force dans l'armée pour leur offrir un métier et une mission, c'est faire acte de charité et pas de compassion?

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une forme rare (la plus raffinée) de l'amitié, nous disposons en effet d'amis qui nous poussent à nous dépasser et forment un miroir de nous même. Ces amis se reconnaissent mutuellement leur valeur comme égaux, recherchent honnêtement l'intérêt de l'autre et n'ont pas peur de parler franc. Mais il y a aussi des formes plus faible d'amitiés, avec des rapports plus légers (=faux) et une vocation purement ludique, non transcendantale.

Il est vrai que l'authenticité d'une amitie se révèle dans les moments de peine mais si l'on se dit un ami doit on vraiment se contenter d'une posture négative ? Sans tomber dans l'apitoiement, on peut essayer d'aider au mieux positivement son ami non? 

Magnanime voudrait dire ne pas exiger plus que ce dont est légitimement capable un individu (autrement dit adapter ses critères/exigences à autrui)? Mais en quoi est ce différent d'une forme de pitié condescendante?

Oui et à couper des brins d'herbes mais je me sens toujours coupable après donc cela doit être un peu immoral au fond (à cause de l'irreversibilité du changement et du caractère non universalisable de l'action). Je me sens aussi coupable quand je balance des insectes au dessus d'une fourmilière pour les voir se faire dévorer alors que j'éprouverais moins de peine si ceux ci se jetaient d'eux même dans le piège (mais on peut également ressentir de la pitié pour ces pauvres bêtes dans ce cas ci, l'esprit humain est bizarre parfois?)

Oui mais c'est drôle et pas forcément immoral (tourmenter des tourmenteurs/bullys peut etre un mécanisme de défense). De plus taquiner peut être un rôle stimulateur d'une amitié : je sais que telle farce le contrariera mais je sais aussi qu'il m'aime assez pour ne pas le prendre mal et même qu'il en plaisantera, donc cela contribuer à nouer des relations de confiance implicites (il me rendra sans doute la pareille créant ainsi un cercle verteux de coups tordus et de blagues vicieuses, cela arrive souvent entre collègue d'un même bureau ou voisins de classe).

Ah oui effectivement maintenant que tu le dis je trouve ça drôle. Je pensais que c'etait une référence au gamin du bataclan qui disait "c'est pas très gentil d'être méchant"😅

Et si la "compassion" chrétienne était l'expression d'une force ? Je m'explique. On peut faire preuve d'humilitas, c'est bien, mais pour faire preuve d'humilitas, il faut renoncer, et pour renoncer, il faut déjà être très fort, le summum étant de renoncer comme si on s'en fichait, comme si on était tellement fort que ce n'étazit qu'un jeu presque. Un peu comme un pays hypoer puissant renoncerait à une île lointaine parce que basta, il est tellement fort qu'il peut se le permettre. C'était la pensée de la noblesse chrétienne du Haut Moyen-âge.

[Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?]

Il y a 16 heures, Calembredaine a dit :

 

La terminologie est importante. Associer niches et subventions, c'est forcément un préalable à la suppression des niches. Or comme le fait remarquer @Carl Barks ce n'est pas par soucis de justice et d'équité que certains veulent supprimer les niches, c'est uniquement dans le but d'accroitre les recettes fiscales. 

A l'origine, les niches ont été créées afin de rendre les taux marginaux supportables. On affiche des taux marginaux élevés afin de satisfaire la jalousie de certains de nos compatriotes et on sabre ces taux par des niches afin de faire tenir le chateau de cartes.

Alors, oui, vous avez raison, certaines niches sont destinées à flécher un parcours, à soutenir un pan de l'économie plutôt qu'un autre mais ne regardons pas le doigt (les niches) et regardons plutôt la Lune (les taux marginaux). Avec des impôts et des taux raisonnables, pas besoin de niches.

 

Sauf que politiquement parlant, ça passe mieux de dire "je vais supprimer des niches et diminuer les impôts" en mode redistributif (même si c'est pas notre objectif) que simplement réduire les impôts. Il faudrait que les libéraux comprennent la tactique politique un jour. Mais sinon oui, théoriquement, dans le débat d'idées, je reconnais que vous avez raison.

 

Il y a 16 heures, Pelerin Dumont a dit :

Pour la partie combine, Turgot est en effet parvenu au pouvoir par la faveur du roi (et l'a perdu suite a des intrigues de cour) . Il ne me semble pas que la section histoire du forum soit bien développée (j'en suis le premier surpris) mais pour Ciceron j'avais commencé à rediger sa page sur wikiliberal si cela t'intéresse : https://www.wikiberal.org/wiki/Cicéron

 

Mon point n'est pas que les libéraux ne peuvent jouer au jeu du pouvoir mais qu'ils ne me semblent pas les plus apprêtés pour le faire (surtout qu'ils sont souvent naïfs ou idéalistes). De plus je ne comprends pas la partie "élection permanente" (enfin si, comme rousseau, tu ne veux pas que la souveraineté du peuple soit déléguée et que les français soient libres seulement tous les cinq ans).

Mais d'une part il y d'autres manières de contrôler le pouvoir que le vote, d'autre part cela risque très certainement de renforcer l'Etat (les élections sont aussi le moment des promesses farfelues, du clientélisme electoral, des appels des électeurs a plus d'intervention étatique etc) 

 

Ce n'est pas une question de déléguer le pouvoir ou pas, c'est de mettre les "dirigeants" (conseillers constits, président, député, commissaires de police, et j'en passe) sur un siège éjectable après un an de mandat par exemple. Ainsi, sur le tas, avec une alternance aussi rapide, le libéraux auront une chance d'être élus sur des malentendus politiques qui pourront se multiplier. A chaque élection, on a une probabilité de malentendu politique (menant potentiellement à un dirigeant libéral). Si on multiplie les élections, on aura plus de malentendus, donc plus de chance d'avoir un libéral au pouvoir. Et si un libéral arrive au pouvoir, il pourra favoriser un front pionnier quelconque par une mesure bien placée, donnant un soutien libéral organisé.

 

Quant au renforcement de l'Etat, pas besoin de vote, une autocratie est sacrément étatiste, c'est historiquement vu. Et puis au bout d'un moment, il s'agit de sortir des débats théoriques et de regarder historiquement, les régimes full électifs ne favorisent pas l'étatisme car les dirigeants ont un rapport direct avec le corps civique et ne souhaitent pas qu'il y ait une bureaucratie pléthorique entre eux et leurs électeurs. Ils favorisent donc dans l'usage de leur pouvoir leurs réseaux personnels plus que celui de la bureaucratie (du moins, à partir d'un certaine quantité d'élections et de division du pouvoir).

 

Personnellement, je vois le vote comme l'expression du pouvoir de citoyens, qui repose lui, effectivement, sur autre chose, comme le port d'armes, l'organisation en corps intermédiaires, etc. Parce que sinon oui, c'est pas très dur de faire un vote pour mettre hors la loi la notion d'élection.

 

_____

 

Mais pour une illustration pratique, on peut se référer à Rome. Quand on connaît vraiment bien els institutions de Rome (i.e qu'on a lu autre chose que Mommsen sur le sujet et qu'on s'est tenu à jour sur ses connaissances avec des auteurs post-2000), on s'aperçoit qu'en fait, l'élection permanente, ça marche.

 

[Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

 

Il faudrait arrêter de reprendre la dialectique gauchiste.

Raisonnons par l'absurde pour démonter le pharisaïsme de ce parallèle: Si les niches sont des subventions, alors il faut fiscaliser les niches.

 

Non, il faut le supprimer. COncentrons-nous sur les effets concrets plutôt que sur de la terminologie. Je crois que vous êtes d'accord pour dire que c'est un outil utilisé par l'Etat pour favoriser ce qu'il veut non ?

[Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?]

il y a une heure, Carl Barks a dit :

Je suis d'accord, les niches fiscales sont à combattre à cause des distorsions de concurrence qu'elles induisent. 

Toutefois, ne nous leurrons pas, quand un gouvernement veut supprimer des niches, c'est rarement dans l'idée d'aligner la fiscalité vers le bas... 

Justement, si un gouvernement libéral se propose, il pourra peut-être ratisser deux trois voix à gauche comme ça. Et puis surtout, SURTOUT, le plus important, depuis les deux corps du roi, on est en religion étatique : l'Etat est magique, infaillible, et va tout régler. Donc, pour gagner le coeur de non libéraux, ou par défaut ne pas trop se les mettre à dos (parce que notre objectif, c'est de gagner le pouvoir, pas que de râler sur un forum), il ne faut pas dire "cassons l'Etat", il faut leur dire "C'est une occupation de l'Etat ! Nettoyons-le de ses parasites", tout en faisant attention à ne pas ensuite se laisser emporter par le syndrome du pont sur la rivière Kwai (se faire une fixette sur un objectif intermédiaire en perdant de vue l'objectif final).

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Si on ne baisse pas les dépenses publiques derrière en effet mais les responsables sont les hommes d'état qui ne s'adaptent pas en conséquence plutôt que les contribuables qui cherchent à optimiser la ponction du mieux possible. (bon et sans doute un peu aussi leurs electeurs qui leur demandent ces dépenses de pognon magique)

J'en arrive à peu près à la même conclusion en imagineant un libéral au pouvoir : la constitution et les principes directeurs de notre regime politique sont tellement corrompus et l'opinion publique si éloignée de notre position que l'unique issue serait la chute du gouvernement (par impopularité) ou l'extinction de l'Etat Providence/nounou actuel (si on réussit à mener a bien son projet), bref le chaos (mais c'est mon côté anarcap). 

Ma conclusion est que désirer le pouvoir est un souhait de constructiviste/asservisseur des peuples, vouloir transformer rapidement et drastiquement une société est un germe de totalitarisme.  L'homme libre ne desire pas gouverner mais "ni commander ni être commandé" (pour eviter la dialectique du maitre et de l'esclave),  une autre façon de le dire est que l'ambition du libéral est négative : il ne souhaite pas régir les autres individus mais seulement de ne pas être gêné ou contraint dans ses projets par les organes de l'Etat. Si c'est pour mettre en place une "dictature libérale" (non sens logique) ou un despote éclairé autant ne rien faire. Or pour parvenir aux plus hautes fonctions de l'Etat, il faut nécessairement disposer d'un amour de soi considérable, desirer plus que tout les avantages de la charge, être radicalement pragmatique, séduire par les fausses promesses et le mensonge, se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. 

Je ne me resous cependant pas à l'impossibilite d'un gouvernement libéral puisque l'histoire offre des exemples convaincants et réussis, et cela reste toujours une lueur d'espoir.

"se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. " -> ah non, au contraire. Les rares libéraux qui historiquement ont eu du pouvoir ont toujours été des gros combinards jouant sur des malentendus, et ils y étaient obligés, puisque les libéraux sont toujours en minorité dans la population. Plus il y a de combines, plus y a de malentendus, et plus un libéral a de chance d'arriver au pouvoir sur un malentendu pour auto-détruire le pouvoir en place en soumettant tout à l'élection, engendrant encore plus de combines. Bien entendu, je parle de combines dans lesquelles le "peuple", les groupes de pression extérieurs, la société au sens large  a un rôle à jouer, je parle de combines qui sortent des palais et des cabinets fermés  (dans lesquels les combines sont moins développées en général). Pour faire simple, il faut un climat de campagne électorale permanente, à tous les niveaux, avec tout le jeu que cela suppose. Et je pense que c'est plus tenable en public cette position qu'une position libérale "classique" qui se verra toujours déconsidérée par des caricatures à la US magggggyyy.

 

On peut en parler dans la section histoire (existe-t-elle) sur un fil dédié, mais Cicéron, un libéral si on y regarde bien, était le plus gros combinard que j'ai jamais vu.

[Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?]

il y a 44 minutes, ttoinou a dit :

Ca augmente la dette plutôt, non ?

 

 

Effectivement, on peut même voir ça comme une dépense de l'argent de nos enfants (la dette n'est rien d'autre qu'un impôt sur les enfants).

[Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

 

C'est un sophisme utilisé par ceux qui veulent la suppression des niches.

Dépenser de l'argent que l'on a pas, c'est impossible.

 

Par conséquent, supprimer les niches revient à augmenter les impôts.

Pas tout à fait. Ce n'est que l'envers d'une même pièce car l'Etat favorise ainsi un acteur relativement aux autres. En soi, s'ils décidaient de faire une subvention du même montant, ce serait exactement le même effet final. Je serais d'ailleurs partisan de compter les crédits d'impôts et autres déductions fiscales dans la dépense étatique.

[Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?]

Il y a 15 heures, Calembredaine a dit :

 

J'y vois plutôt des conséquences d'une mesure libérale comme la réduction du périmètre de l'Etat. Moins d'Etat donc moins d'impôts nécessaires et par voie de conséquence cela rend les niches fiscales caduques.

La baisse des impôts sans corollaire, c'est plutôt une mesure de droite, c'est à dire une mesure populiste irresponsable.

Les niches fiscales sont de fait une dépense (ça s'appelle même une dépense fiscale) en tant que subvention déguisée.

 

Il y a 19 heures, Pelerin Dumont a dit :

D'autant plus que les Marcheurs ne leur rendraient pas la pareille. Après ca veut dire aussi qu'il préfère le grand capital et le bloc elitaire au candidat populiste (i.e les bourgeois votent comme le reste de leur camp) 

Le problème c'est que ceux qui votent sont socialistes et appellent à l'aide l'Etat pour regler le moindre de leurs soucis (ils desirent avant tout être égaux dans la servitude)

L'Etat comme révolution permanente ? Pas sûr que ça soit accepté (et surtout que vu le personnel politique actuel cela revient à remplacer un énarque par un autre énarque ...)

Le problème de fond c'est que les citoyens votent envers et contre tout pour les causes responsables de leurs maux dont ils se plaignent à longueur de journée, et qu'ils se herissent le poil dès qu'on prononce le mot liberalisme, assimilé à l'erreur absolue (enfin dans certains milieux).

Donc ceux qui réfléchissent a un meilleur régime contournent le problème en parlant de federalisation, de démocratie directe, d'un regime parlementaire... alors que l'essentiel est de limiter les prérogatives de l'Etat et de garantir la sphère privee des individus contre les invasions de celui ci

 

Je suis d'accord avec la dernière phrase. Mais remarquez que depuis 50 ans, ça ne se fait pas. Et même, supposons qu'un libéral soit élu dictateur quinquennal sur un malentendu (parce qu'il ne le sera jamais autrement), et qu'il réduise massivement le rôle de l'Etat, ça ne m'étonnerait pas que les suivants (non libéraux) détruisent progressivement son oeuvre, voire la dénaturent, et disent ensuite que c'est la faute au marché si ça marche pas. Ecoutons John Galt les mecs, rien ne sert de se crever à la tâche de "libéraliser" le pays par la force sans changer les institutions (un peu comme Thatcher). Il faut voir plus haut et se demander quel système politique favoriserait le plus des gens libéraux et des mesures libérales.

 

Et pour ça, si nous partons du fait qu'effectivement, seuls 10% des gens en France sont libéraux (20% aux USA, 15% au R-U), le seul moyen, c'est que les malentendus permettant que des libéraux aient du pouvoir (i.e des combines du type "ouais, lui, il est vaguement consensuel dans notre parti car certes il ne satisfait pas tout le monde mais il ne favorisera personne, ou alors des circonstances favorables, voire la débilité des électeurs ou des manipulations politiques et médiatiques) arrivent plus souvent. Et pour ça, le seul moyen, c'est que les combines politiques jouent à fond, et pour ça, c'est le vote permanent à tous les étages.

 

Cela supposerait que le prochain président vraiment libéral au pouvoir (sur un malentendu) ne se contente pas de libéraliser par la force au court-terme mais s'auto-détruise en usant de ses pouvoirs exagérément étendus pour imposer des élections partout (préfet, directeur de l'école du coin, pareil pour les collèges et lycées, pour les commissaires de police, limitation des mandats parlementaires à 1 an, élection des ministres), en dissolvant le SGG (qui coordonne l'activité gouvernementale au quotidien) entre les divers ministères, bref en foutant le bordel dans l'Etat, ce qui laissera la marge de manœuvre nécessaire aux libéraux. Ok, à court-terme, il y aura de l'action, mais à moyen-terme et à long-terme, c'est le seul moyen. On le voit historiquement.

 

Ah oui, j'oubliais un truc, avant de faire ça, ouvrir un front pionnier (parce que ça, ça favorise toujours les libéraux qui vivront dessus). En France, on a de la chance, on en a un, le gaz de schiste, dont l'exploitation par de petits frontiéristes est tout à fait rentable, plus même que par les groupes géants.

 

[a e s t h e t i c s]

Le 08/08/2021 à 11:28, Johnathan R. Razorback a dit :

Pas mal du tout ! @Vilfredo Pareto

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ta définition initiale de l'art comme "élaboration de la matière" (et pas juste à cause du dualisme et de passivité attribuée à ladite matière). 

 

Je pense plutôt que l'art doit se définir comme l'ensemble des productions humaines qui jouent un rôle de supports de contemplation.

Par "production" (ou création, comme vous voulez), je n'entends pas seulement la production d'objets matériels, comme les tableaux. Les ballets, les symphonies, les pièces de théâtres sont aussi des œuvres d'art, bien qu'éphémère et sans ressemblances avec l'artisanat. 

Par ailleurs, la définition exclut que ce qui fait que quelque chose de l'art, ce soit l'intention qui préside à la création (l'intention que le ballet soit fait pour être regardé par exemple). Un objet créé initialement pour un but utilitaire peut devenir une œuvre d'art dès lors qu'on décide de l'ériger en support de contemplation. C'est la fonction que remplit une réalité donnée qui la rend artistique, et non l'intention qui préside à sa production. 

 

Ensuite tu as décris certains arts comme "ayant pour objet d'agréer". Moi je pense que toutes les arts ont vocation à agréer, ou plutôt à être beau (mais le beau s'accompagne de l'agréable, et peut-être même s'y réduit, je n'ai pas encore d'avis là-dessus). Mais dire cela n'est par définir l'art, c'est définir la norme de l'art, ou l'excellence de l'art, ce qui fait qu'une œuvre est réussie ou raté. 

 

Je repends ce thread car j'ai récemment découvert Philosophie de l'art de Hippolyte Taine. On pense ce qu'on veut du bonhomme en politique, il s'y connaît en art (donc en esthétique sur le tas). Et ce qu'il dit est intéressant.

 

Je le résume ci-dessous : 

 

L'art, on pourrait penser que c'est une imitation réussie. Pourtant, les moulages ne donnent pas les meilleures statues, les photographies ne donnent pas les meilleurs tableaux (il écrit avant l'art "moderne"), les sténographies ne donnent pas les meilleures pièces de théâtre (ça, c'est très convaincant). Il y a donc autre chose que la pure imitation dans l'art. [Ca, on le savait déjà intuitivement].

 

Alors ce serait peut-être de conserver des "proportions", des rapports entre les choses. Eh ben non, toujours pas. Les statues de michel-Ange sont déformées avec des muscles terrifiants, des torsions, des vertèbres en trop, comme la Grand Odalisque. Pourtant, c'est beau. L'art modifie donc les rapports entre les choses (entre autres les proportions). Mais ça sert à quoi ?

 

L'art serait ce qui fait ressortir l'idée générale d'une "scène". Par exemple, quand je décris à l'écrit une scène, je m'intéresse non pas à tous les détails anatomiques de ceux qui parlent mais à l'impression générale qu'il s'en dégage, i.e aux éléments pertinents. Les éléments pertinents, c'est l'idée qui sous-tend la chose, son essence. Prenons un exemple, le lion. Le lion, c'et fondamentalement une machoire sur pattes, toute son anatomie concourt à cela. Donc, pour représenter une oeuvre d'art sur un lion, on représente sa machoire avec une impression de mouvement. [Le pire, c'est que j'ai regardé les représentations modernes de lions, sur des tatouages, sur des icones, sur des tableaux, tout, ça marche]. Il cite des exemples plus avancés de tableaux et explique en fonction de l'époque, et vraiment, c'est convaincant. Un peintre crée un archétye de son époque, même s'il n'a jamais rencontré qui que ce soit de tel. Il aura peut-être vu telle personne avec un tel corps, mais pas dans le même contexte, ou telle personne avec tel habit flamboyant mais sans le corps qui va dessous, et il va fusionner tout ça en l'archétype d'une époque (qu'il appelle le personnage-règne il me semble).

 

Par conséquent, l'art serait de modifier les rapports entre des choses pour faire ressortir une idée (et si l'oeuvre est réussie, l'idée qu'on fait ressortir est l'essence de ce qu'on représente). Pour la musique, c'est les rapports entre notes, i.e la succession des notes (la mélodie) et leur superposition (l'harmonie).

Et cette définition explique pourquoi l'être humain a toujours fait de l'art. Le monde est imparfait, on ne vit pas dans un monde d'essences et d'idées (le lion ne se réduit pas une machoire sur pattes). Donc, on se donne un ersatz de perfection par l'art.

 

____

 

Il continue en expliquant comment l'artiste est influencé par son époque. Par exemple, prenons la tristesse, une époque de mort, de peste, de pillages. Il aura beau être jovial  de nature, il subira les malheurs du temps comme les autres (1). Il sera influencé par ses "discussions" quotidiennes (par 'humeur de ceux qui l'entourent) qui sont sa source d'inspiration principale, ce qui amplifie le 1 (2). Il s'inspirera des "écoles" de son temps, des hommes exprimant la tristesse (3). Le goût du public sera dirigé vers des oeuvres tristes (on cherche ce qu'on ressent), qui fera oublier tout artiste trop joyeux et le découragera in fine de faire des oeuvres joyeuses (4). Bref, ses oeuvres exprimeront la tristesse d'une époque. On peut faire pareil avec la joie, et avec tout intermédiaire.

Bref, il conclue cette partie en disant que l'oeuvre d'art réussie n'est pas l'oeuvre d'un seul homme mais de toute une époque, de tout un peuple.

 

Ensuite, il illustre par deux études de cas, l'art italien de l'époque de Vinci et l'art hollandais de je ne sais plus quand. Et ça marche bien.

 

[Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?]

Pour le coup, l'électorat de MLP, c'est mass ouvriers, qui vont aux candidat qui leur donnera du pain et des jeux, et des gens qui auraient voté Zemmour mais qui votent pour elle par défaut, manque de confiance ou barrage à Mélenchon,i.e les fameux bourgeois patriotes, qui doivent bien faire du 15% au total (donc 7% des voix de MLP). Ces deux électorats sont ultra sécures contre le micron qui ne les aura pas SAUF s'il lâche la start-up nation et son pseudo-libéralisme domestique qui n'a rien d'un libéralisme authentique. Et s'il lâche ça, il perd sa propre base sécure, les Strauss-Kahn boys.

 

Conclusion : 1) il va sécuriser les gauchistes castors qui veulent faire barrage sans trop savoir pourquoi.

2) Dans les deux cas, on se prend un socialisme, national contre l'immigration pour l'une, chromé et customisé de suffisance pour l'autre.

3) On a compris que le RN pomperait toujours une partie de la "bourgeoisie patriote", rendant ce créneau inutilisable (le Z a utilisé, au moins un peu, et il a échoué). Il faut donc un autre créneau, peut-être la défense d'une démocratie où le vote serait omniprésent, pour le Conseil constit, pour les chefs de chambre du Conseil d'Etat, pour des parlementaires élus pour un an seulement, voire pour des ministères tel que le ministère des finances. Ca aurait le mérite d'être intéressant et de donner une certaine ambiance à la vie politique, une campagne permanente.

 

Je pense que ce créneau, combiné à des trucs libéraux comme la suppression des niches fiscales et la baisse de l'impôt sur le revenu et de la TVA ratisserait assez large, à droite comme à gauche pour le coup (supprimer les niches fiscales = contre les riches subventionnés).

 

 

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

On dirait que mon texte n'était pas accessible, je le poste ici. Il constitue une excellente réponse au discours fallacieux de Hellebron-le-Rouge.

Public libéralisme.pdf

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

ça n'a rien à voir avec rien ce que tu écris

 

Si, cela justifie le rôle (très limité) de l'Etat autrement que par le principe de non-agression ou la sécurité (qui posent des paradoxes bien signalés par les anarcaps).

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

Le 27/01/2021 à 05:03, Vilfredo Pareto a dit :

@jonathan C’est drôle parce que j’ai fait un post un peu long en répondant à ton résumé puis un wot puis une one liner et tu réponds au one liner

 

Ta réponse fait plein de suppositions. Être libre c’est être en sécurité c’est vrai, même si ça n’est pas que ça, mais de la il ne suit pas que d’autres doivent me procurer le bien de la sécurité. Sans quoi ils ne seraient pas libres, ils seraient les instruments de l satisfaction de ma liberté. Ensuite, que en l’absence d’interventionnisme certains états de choses entraînent d’autres états de choses non souhaitables n’est pas en soi une légitimation de l’interventionnisme à moins de présupposer dès le départ que la seule valeur que l’on doive considérer dans une action sont ses conséquences (je renvoie encore à Jasay pour une discussion (et une réfutation) de ce point de vue, histoire au moins qu’on arrête de faire comme si ça allait de soi). Ça fait ensuite la supposition que l’Etat peut produire en quantité suffisante et en qualité satisfaisante de la sécurité hors rien n’est moins sûr et la dessus je renvoie à la littérature anarcap (Hoppe par exemple), encore un endroit où la séparation des principes et de la pratique t’amène, ama, a faire des sauts dans ton raisonnement. L’incapacité de l’Etat à produire des biens publics is not a bug, it is a feature. Et que les anarcap du forums ne viennent pas me mettre le nez dans mon minarchisme: je n’ai pas la réponse au problème de la sous production de sécurité par l’état mais au moins je reconnais le problème. Soit une lecture fouillée dans les années à venir du public choice et des autres grands auteurs libéraux m’apporte une réponse, soit je finirai anarcap. 
Inversement, tu fais comme si etre non pas pauvre d’ailleurs mais moins riche que son voisin empêchait de se protéger et alors la on ne voit pas très bien pourquoi. Il est vrai que les sociétés inégales ont tendance à être plus violentes (whatever that means mais j’y viens)mais à chaque fois qu’on analyse ces sociétés il faut factoriser l’Etat dans l’analyse: quelles régulations met-il en place, le port d’arme est-il autorisé etc. Ce n’est pas la liberté qui est bien parmi d’autres (mais j’ai déjà dit pourquoi mais tu n’as pas lu/voulu répondre), en revanche il peut y avoir des sociétés égalitaires qui posent d’autres menaces pour la liberté, ce qui nous amène à yet another assumption of yours: que la sécurité primerait sur ces autres libertés menacées dans des régimes sécuritaires qui peuvent n’en être pas moins inégaux au finish par ailleurs mais c’est une autre forme d’inégalité : en effet, on ne sait pas très bien comment il faudrait mesurer l’inégalité avant d’intervenir dans ton modèle (cf Taleb). Moi je pense que quelque définition qu’on donne ça n’est pas légitime mais si toi en revanche tu veux en faire un argument pour me piquer du fric, j’ai au moins droit à une explication. Et puis encore c’est quoi cette violence? Une violence interindividuelle peut-elle être comparée à une violence de l’oppression etatique? Si oui, pourquoi en préférer une à l’autre? Comment généraliser cette préférence à la société entière pour la rendre légitime?

 

Je laisse de côté le dernier paragraphe qui est assertif et ne démontre rien de ce qu’il affirme (d’où l’intérêt de mettre les mains dans le cambouis).

 

Etre libre n'est pas être en sécurité. De 1, la sécurité, c'est quoi ? Etre à l'abri de tout événement extérieur ? Ca, ça s'appelle être un dieu. Tu es en train de me dire que si je prends ma voiture pour me déplacer où je veux, je ne suis pas libre parce que j'ai un risque de me choper un accident. Cette "liberté totale", ça n'existe pas du fait que nous sommes des êtres finis ayant une nature définie (recherche du bonheur entre autres, bonheur étant à définir).

 

Ca explose tout le reste. Quant à savoir comment on peut légitimer 2-3 actions sympas de l'Etat (genre interdire le voile dans la rue), je te renvoie à un pdf que j'avais posté plus haut sur le Public-libéralisme, je crois que ça t'intéresseras beaucoup.

 

Pour

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

Il y a 23 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): D'où vient que l'Etat devrait assurer ta sécurité alors ? Ta position serait bien plus cohérente si tu te disais anarcap tout de suite. Bien que ce soit irréaliste. 

 

2): En même temps je ne fais que rappeler les thèses que je défends dans l'essai, donc je ne vais pas réécrire toute la démonstration à chaque fois. Je répondrais à tes autres interventions quand j'aurais du temps. 

 

Pour contredire ta définition de la liberté d'ailleurs (même si la citation n'a rien à voir, tant pis, flemme de chercher),  je te dirai que la liberté, c'est le droit à l'erreur dans la recherche du bonheur.

Dans le bonheur privé (liberté dans la vie de tous les jours) et dans le bonheur du corps médial politique (démocratie).

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

Il y a 7 heures, Zagor a dit :

Je propose que plutôt que de parler des Public Goods, on oriente la discussion sur les Pubic Goods.

Je ne parlais pas des "Biens publics" au sens économique du terme mais du Bien Public, le Salut Public quoi, même si l'expression est, hélas, très connotée.

 

 

Il y a 8 heures, Pragmatique a dit :

inaccessible.

l'Etat cause plus de mal que de bien, que ce soit par ses actions ou par les actions privées qu'il prévient.
A partir de là quand il sera maigre il sera temps de se disputer sur son poids. pour l'instant il est obèse d'au moins 30%de pib et de quelques ministères;

Merci l'anarcap mais la police et surtout l'armée, c'est quand même pas si mal. Je suis d'accord qu'il est trop gros actuellement, perso, je suis favorable à une taxe de 10% du revenu pas plus..

[Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes]

J'ai la réponse à ce diabolique et naïf essai.

Voici venu l'ère du Public-Libéralisme.

 

 

Public libéralisme.pdf

[De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique]

à l’instant, derEinzige a dit :

"Attention, le chemin menant au bonheur n'est pas subjectif" -> ça j'attends des vraies preuves. Parce que m'est d'avis que nombre de gens tendent a se sentir bien dans le long terme dans des situations différentes, donc cela varie en fonction de la personne. Il y a peut être des grand principes mais dans ce cas il faudrait me prouver que ces grands principes fonctionnent tout le temps. 

 

Quand au tueur, il existe tout a fait des tueur heureux, enfin pas plus malheureux que la moyenne. On peut simplement prendre l'exemple d'un militaire qui tue pour sa patrie, nombre d'entre eux sont heureux et aiment la guerre, ils sont également sociaux. Et pourtant ils tuent. Et ce meurtre ne leur cause que rarement des problèmes. Encore moins dans les sociétés n'ayant pas notre background chrétien.

 

Attention, les militaires affirment tous avoir un Moi de guerre et un Moi de paix, c'est très particulier. Quand ils vont à la guerre, ils sortent de cette vie sociale normale et ont parfois du mal à y rentrer de nouveau.

[De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique]

à l’instant, derEinzige a dit :

 

1. De même qu'il y a une différence entre le plaisir et le bonheur, je pense pouvoir dire sans mal qu'il y a une différence entre "être heureux" et le bonheur. Tu défini toi même le bonheur comme un état ou l'on ne "manque de rien" et donc ou l'on est pas poussé à l'action. Je pense pouvoir dire sans mal que ce but n'a jamais été atteint. Même les gens les plus matériellement riches agissent encore car l'inaction fait naître la dépression et donc absolument pas le bonheur. 

Mais cela ne change rien au fait que de toute façon le "chemin menant au bonheur" est encore quelque chose qui me semble au mieux subjectif.

2. En effet, la société est l'état naturel de l'homme. Erreur de ma part. Ce qui implique qu'il est normal de définir la moral comme quelque chose de social en ignorant les facteurs extérieurs a notre société.

Mais cela voudrait dire que la morale serait, si je ne m'abuse:

Ce que la société juge bon en se basant sur la quête du bonheur (à l'inverse de ce qu'elle tente d'imposer de normes sociales). Ou me trompe-je ? 

 

Attention, le chemin menant au bonheur n'est pas subjectif. Il faut lire de l'éthique normative pour voir ce qu'il faut faire. Exemple : Ayn RAND.

Et pour le social, pour en revenir au tueur, je ne crois pas qu'un tueur en soit heureux. Il ne réalise plus sa nature d'être social et je crois que lui-même se sent mal. C'est un peu comme la drogue, pour soulager une sorte d'angoisse, angoisse ayant une autre source, le fait qu'il ne réalise pas sa nature humaine. De plus, ne prenons pas les malades mentaux comme base d'un raisonnement moral s'il vous plaît.

 

 

[Science-fiction, prix Hugo & chiots tristes]

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Définition ?

"Ensemble cohérent de savoirs et de pratiques dans un certain domaine" ici,il suffit de remplacer "un certain domaine" par "la politique".

[Science-fiction, prix Hugo & chiots tristes]

Le 25/08/2015 à 00:11, Rincevent a dit :

Tu n'as donc pas lu de SF, mais respectivement de l'anticipation politique dystopique, et de la fantasy.

Le Meilleur des Mondes est de la SF. On peut dire que SF = une nouvelle technologie (ou plusieurs) et leurs conséquences sur l'univers (c'est assez large). Ici, on est face à une nouvelle technologie politique (au service d'un bon gros eugénisme).

Autre exemple : Le Dernier Des Maîtres de P.K.Dick, décrivant une société anarchiste (pas utopiste, i.e avec famines, etc) retrouvant un noyau de planification étatiste dans une vallée perdue (dirigée par un super ordinateur). C'est de la SF, pourtant, il n'y a aucune technologie "technique" en plus, mais seulement l'application de la technologie politique anarchiste.

[Poly]

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sérieux ?

 

Bienvenue ! 

Sérieux.

[Poly]

En lisant sur Le Point un article sur elle, dans un numéro appelé "les Utopies". De là, j'ai lu la Vertu d'Egoïsme et la Grève.