WangKao

Finalement, le thème de cette discussion, "Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique", s'illustre bien dans le dénouement de ma situation. Toute communauté constituée dont les membres développent un fort sentiment d'appartenance peut observer les dérives et excès de zèle de la police qu'elle a plus ou moins implicitement instituée. La toute-puissance étatique, c'est la toute-puissance que souhaitent expérimenter tous les hommes et les femmes qui veulent se faire une place dans une communauté sur un nombre toujours plus grands de subordonnés. On peut blâmer les policiers, mais nous avons tous en nous cette violence contenue qui risque de ressurgir sur notre prochain si l'occasion nous en est donnée, parce que nous sommes physiquement plus fort ou que nous sommes convaincus d'avoir le droit pour nous. Le vrai problème, ce n'est pas seulement l'Etat. L'Etat n'existe pas. Ce sont les hommes et les femmes de l'Etat qui existent. Le vrai problème, ce sont les hommes et les femmes qui représentent l'ordre de la communauté, quelle qu'elle soit.

Je viens de lire ton précédent message. Je ne comprends toujours pas. Il y a vraiment un truc qui m'échappe. Vraiment. Sans me prendre pour un génie puisque c'est ce que tu insinues, c'est vrai que je commence à vous prendre pour des doux dingues. Chaque communauté a ses codes et ses habitudes, les vôtres me sont totalement hermétiques. Mon erreur a été de ne pas considérer les échanges qui se tiennent ici comme le fruit d'une communauté établie, c'est vrai, je suis arrivé sans penser m'adresser à un groupe soudé comme je le découvre. Je ne saurai jamais ce que je perds à ne pas pouvoir m'intégrer à ce groupe. J'accepte que vos raisons de m'en exclure me resteront obscures à jamais. Je suis vexé de passer pour un demeuré à vos yeux, énervé aussi, mais surtout profondément déçu. Adieu et bonne continuation.

Bonsoir Rincevent, peux-tu prendre le temps de m'expliquer ce point, comme le précédent, car je ne comprends vraiment pas. Je parle de points de vue différents, et mon point de vue sur la situation est que je me fais insulter par plusieurs personnes qui rejettent spontanément mon point de vue. Pouvez-vous expliciter ce qui justifie mon éjection ? Merci de prendre une dernière fois le temps de me répondre avant de m'éjecter pour de bon. Pas forcément dans cette discussion, envoyez-moi un message personnel et attendez que je l'ai lu avant de supprimer mon compte. Je ne vous dis pas merci pour l'accueil, mais je vous remercierai du fond du coeur si vous m'expliquez en toute franchise et clarté le vrai problème. Merci d'avance.

Avant de quitter définitivement ce forum, peux-tu définir mon comportement ? Quel est donc ce comportement qui manque à la plus élémentaire des politesses ? Et au passage, quelle est donc la plus élémentaire des politesses selon toi ? Là il y a vraiment un truc qui m'échappe, sans mauvais esprit de ma part. Exprimer un point de vue différent d'une opinion mainstream, c'est ce que tu appelles un comportement ? Car si tu relis tous mes messages, c'est la seule chose qui peut m'être reprochée, si cela mérite reproche. Et pour cela je suis fait insulter à plusieurs reprises. Pas seulement les insultes directes, mais aussi tous les messages narquois et les moqueries, les sous-entendus désobligeants. Je me suis efforcé de répondre courtoisement malgré ma colère et ma déception. Aurais-je du faire l'inverse ? Qu'aurais-je du faire ? A quel moment ai-je eu un "comportement" caractéristique autre que celui d'un débatteur ici dans la posture du contradicteur qui s'efforce de rester courtois sous les insultes ? Comment caractérises-tu ce comportement ? Faudrait-il que je réponde "mais t'es con ou bien ?", "Mais vous êtes tous cons ici ou quoi ?" Serait-ce justement la courtoisie qui n'a pas sa place ici ?

En m'inscrivant ici je n'ai pas en effet pensé à ce forum en tant que groupe social, je l'ai abordé comme une plateforme d'individus qui n'avaient pas forcément de hiérarchie établie entre eux et surtout pas sur un critère tel que l'ancienneté de l'inscription. Merci d'avoir éclairé ma lanterne, je comprend soudain mieux la dynamique des échanges et l'animosité dont je ressens faire l'objet. Un nouveau c'est toujours une menace potentielle. Cela dit ça n'explique pas tout. J'exprime un point de vue, je me fais insulter et je continue de répondre courtoisement. Ici la politesse autorisée dépend donc de l'ancienneté ? Comme dans d'autres communautés cette attitude risque de provoquer le départ des nouveaux venus, seuls les perroquets qui flattent les anciens peuvent espérer trouver une place à leurs côtés. Le risque c'est le déclin de la communauté concernée. Dans une hiérarchie les plus avancés pourraient au contraire gagner leur respectabilité en étant respectueux de tous, défendre le sang neuf, favoriser le renouvellement. Bon, ici c'est une communauté réunie autour d'idées politiques fortes. Mais ce sont des idées que je défends aussi, sinon je ne me serais pas inscrit. Il se trouve que sur certaines questions, j'ai un avis différent, c'est pourquoi j'ai cru intéressant pour moi comme pour tous de l'exprimer. Note à moi-même : Me réinscrire sous un nouveau nom, me contenter d'applaudir les opinions des anciens, plussoyer, radoter dans les idées les plus consensuelles de ce groupe social pour que celui-ci veuille bien m'y faire une place. Mais une place pour quoi exactement, si je me contente d'être un perroquet sans jamais exprimer mes propres idées sur un forum qui revendique paradoxalement la liberté d'expression et les opinions non consensuelles ? Autant reprendre ma place de simple lecteur. Donc inutile de me réinscrire. Simplement lurker les quelques sujets qui n'ont pas encore vrillé en raison de la participation d'un nouveau. Je n'aurais pas du m'inscrire. J'aimais bien lire les échanges de ce forum, mais échanger à mon tour directement dans ces conditions a généré un sentiment d'incompréhension, d'insatisfaction, de déception et désormais peut-être un peu de mépris aussi. Laisser cette communauté s'amuser seule et accepter de ne jamais en faire partie. Tant pis. Pas de regret. Ma vie est ailleurs.

Pas compris le message.

Ok mais comme ça vient après demeuré, je l'ai pris comme tel. Je soupçonne une expression pas très sympa dans tous les cas, je me trompe ?

Il a essayé de jouer avec des règles qu'il ne maîtrisait peut-être pas, il s'est brûlé. La règle à suivre, c'est de passer par les bons intermédiaires, ce sont eux qui gèrent, que ce soit pour les pots de vin ou tout le reste. Tous les médias européens ont relayé le fait qu'il clame toujours son innocence. Personne n'en sait rien, mais ce genre de fait est aussi utilisé pour discréditer la Russie dans les médias, c'est facile, le chemin est déjà frayé dans l'esprit de tous les lecteurs. Dans la réalité, la probabilité qu'il soit blanc comme neige ou qu'il ait effectivement essayé de glisser un petit billet est la même. Quoi qu'il en soit, ce battage médiatique a porté ses fruits et il est quand même bien sorti de prison, il n'a pas été condamné à perpétuité ni envoyé directement au goulag. En France aussi cela peut arriver, que ce soit la corruption d'agent ou une erreur judiciaire. Donc Gurvan le Gall est plutôt un contre-exemple de ce que vous pensez prouver en le citant. Mais je ne vais pas insister et réagir à chaque fait divers avancé, je comprends ce discours puisque et je le connais bien c'est le discours dominant. Ma position est plutôt de dire que ces quelques faits divers que l'on monte en épingle ne suffisent pas vraiment à catégoriser le système en dictature, sauf à dire que la France s'apparente déjà elle aussi à une dictature. Et encore moins à dire que c'est là la marque d'un "manque de démocratie". Les pays occidentaux ont eux aussi leurs Gurvan le Gall. Dire que l'Etat, en tout lieu, a toujours trop de pouvoir, me semble mieux capter l'essence du problème.

Tu sembles si bien renseigné... L'article en question date de l'été dernier, date à laquelle le gouvernement chinois a justement communiqué publiquement sur le sujet, mettant lui-même en avant ce problème dans les rapports cités. Et cet été, un an plus tard, le gouvernement chinois annonce son grand plan de réforme du marché immobilier en particulier pour endiguer ce genre de dérives et pratiques d'un autre âge. En fait, ton point de vue se forge à travers ce que les médias occidentaux veulent bien rapporter et interpréter de ce que le gouvernement chinois a lui-même bien voulu rapporter par rapport à la situation qu'il a lui-même interprétée. Et sur cette seule base, tu prétends en savoir suffisamment pour exprimer une opinion tranchée et irrévocable. Ce serait pas toi le plonk par hasard ? C'est normal d'être en retard d'une année. La Chine c'est loin, géographiquement mais aussi culturellement, linguistiquement. On a déjà ce déphasage avec des pays beaucoup plus proches, au cœur de l'Europe. Ce déphasage est la marque du prisme médiatique. Comme son nom l'indique le media ne peut être immédiat. Ce qui est moins normal, ou même carrément crétin, c'est de se braquer en me traitant de plonk ou de demeuré simplement parce que j'ai forgé mon point de vue à travers d'autres prismes que vos médias. Je ne prétends pas être davantage dans le vrai ou avoir un point de vue plus indépendant que le tien, ça ne voudrait rien dire. Je note juste que nous regardons la même situation avec des points de vue différents. Dans une logique binaire typiquement occidentale, tu penses qu'il y a forcément un point de vue qui l'emporte sur les autres. Vrai vs pas vrai. A vs non-A. Mon approche, naturellement influencée par mes origines mais aussi par mon pays qui s'organise à travers une pratique assidue du débat démocratique, me conduit à embrasser la diversité des points de vue sans chercher à tout prix à faire primer le mien sur les autres. Un vrai débat augmente ma pensée, mes réflexions, mes connaissances. Un échange comme celui qui est en train de se dérouler ne sert à rien et égratigne ses protagonistes.

Tu étais un petit boutonneux superstitieux. Je n'imaginais pas m'être fait une image aussi précise et réelle de toi à travers quelques une de tes messages. C'est fou comme tout ce que nous exprimons, comme opinion ou comme réaction, transpire de nous, est nous. Mais je suis heureux de savoir que tu as trouvé ton biactol à toi.

Tu me traites de demeuré et tu es excité juste à la seule idée que Deparlabas soit du sexe féminin. C'est dans les bonnes pratiques du forum ce genre de comportement ? Tu cherches à te donner une contenance dans une discussion sur internet, c'est vraiment la marque d'un moins que rien. Je te plains et je te pardonne, petit homme.

Je ne les admire pas. Et ce que je dis, c'est que fondamentalement nous y sommes déjà.

Tu sembles si sûr de toi, je te propose de faire un simple exercice de mise en perspective. Je ne te demande pas de changer de point de vue mais simplement envisager d'autres points de vue différents du tien. Ce que tu exprimes de façon implicite avec ces photos, c'est que Hong Kong s'est battu pour défendre la démocratie face à la Chine. Ce qui est exactement le message que nous avons pu entendre en boucle dans tous les medias occidentaux. Ton avis s'est donc initialement forgé à travers ce que les medias occidentaux disaient et voulaient bien montrer, et il a fini par coïncider avec une opinion mainstream qu'il est désormais malvenue de contester publiquement. Hong Kong s'est battu pour la démocratie que la Chine voulait étouffer. Appelons ça le point de vue des dindons. Point de vue du moustique : les étudiants ont été très actifs dans ces manifestations. En France, quand les étudiants de l'unef entraînent en masse d'autres étudiants dans la rue, considères-tu que leur cause est pertinente ? Non, ce sont des débiles mentaux. Pour t'en convaincre, consulte le site de l'unef et tiens-toi au courant de leur actualité. Tu sais déjà que ce sont des débiles mais je suis sûr que tu n'imagines pas à quel point. Et bien à Hong Kong, c'est sensiblement la même chose. Les étudiants sont majoritairement tout aussi débiles et manipulables. Ils se croient plus intelligents que leur aînés et veulent montrer qu'ils sont révoltés. Ce sont des enfants dans leur tête, comme les étudiants européens et américains. Premier point. Deuxièmement, es-tu d'origine hong-kongaise, as-tu vécu à Hong Kong pendant plusieurs années ou connais-tu de nombreux Hongkongais avec lesquels tu échanges régulièrement sur la situation dans leur région ? Si tu réponds non, ce n'est pas grave, mais c'est tout de même un aveu que tu as peu d'éléments pour saisir les véritables enjeux. Cela dit, tu pourras trouver assez facilement de nombreuses sources sur la vie quotidienne de la majorité des Hongkongais. Comme dans le reste du monde, ce qui définit l'essentiel de la vie d'un individu, c'est son habitat et son travail par lequel il génère les ressources pour entretenir son habitat. Les Hongkongais vivent dans des boites à chaussures. Ils sont piégés dans un système duquel il est impossible de s'échapper. Leur salaire d'un bullshit job leur permet tout juste de payer leur vie dans un espace minuscule. Rien à voir avec toutes les fortunes qui se domicilient là-bas pour s'évader fiscalement. Rien à voir avec la micro-minorité qui domine ce système et en abuse, trustant les prix de l'immobilier et qui maintient tout le reste de la population dans une sorte d'esclavage qui ne dit pas son nom. La démocratie dans ce contexte ? Les Hongkongais n'en ont tout simplement rien à carrer. Ils ne débattent ou polémiquent pas spécialement sur ces sujets ni même ne se sentent compétents pour en traiter. Ce n'est pas comme les Français qui ont un avis sur tout et tiennent à tout prix à l'exprimer lors de chaque dîner ou soirée, même si eux n'ont pour le coup aucune compétence pour en parler. Mais c'est à croire qu'ils se sentiraient encore plus bêtes de ne pas en parler. L'un des enjeux concernant directement les Hongkongais c'est donc l'immobilier. Voici une petite vidéo qui en brosse le tableau : https://www.youtube.com/watch?v=GjvwK5i6BJU En prenant ce point de vue, on comprend mieux ce que redoutent les élites Hongkongaises face à la Chine, qui elle mène une politique brillante pour enrayer l'inflation de l'immobilier et permettre à tous de se loger décemment. On comprend aussi que ces élites ont même les moyens de payer de "faux manifestants" pour en faire grossir les rangs. On peut critiquer les Etats, mais certaines fortunes ont le même pouvoir que certains Etats, agissent comme des Etats et détournent l'action des Etats à leur avantage. Dans ce cas c'est aussi à ces fortunes qu'il faut s'attaquer, quitte à utiliser le pouvoir d'un Etat plus fort, mais aussi plus juste par certains aspects. Voilà donc un autre point de vue que celui répandu par la totalité des médias occidentaux, qui a fini par devenir celui de la totalité des Occidentaux. Je ne dis pas qu'un autre point de vue est meilleur ou plus vrai, je dis juste que ce tu tiens pour un évidence ne l'est pas. Est-ce une raison pour me traiter de demeuré ? Faut-il traiter de demeuré tous ceux qui ont un point de vue différent du vôtre, point de vue mainstream que l'Etat et les médias ont voulu vous mettre dans la tête ? Les Chinois vivent de mieux en mieux et sont fiers de leur gouvernement. Je ne défend surtout pas leur gouvernement, je défend le fait que les Chinois puissent avoir un point de vue différent du nôtre. Les Hongkongais que vous n'entendrez jamais dans les médias français ou européens se réjouissent de l'évolution qui attend leur pays et notamment des verrous immobiliers qui vont certainement sauter. Eux aussi vont commencer à vivre de mieux en mieux. Il n'y a que les étudiants débiles et autre étudiants attardés de quarante ans présentés comme des "intellectuels" en France dont vous entendrez parler dans vos médias pour dire qu'il n'y a plus de démocratie et patati et patata. Exactement comme les étrangers quand on leur montre des images de manifestants français, des étudiants ou des militants d'extrême gauche au RSA qui expriment en trois mots des idées idiotes sur des sujets qui les dépassent.

Pourquoi l'Etat s'intéresse-t-il donc à certains individus ? Soit parce que ce sont des agitateurs, des partisans extrémistes, comme les gauchistes français qui accusent leur gouvernement d'être une dictature, ce que j'appelle des débiles et que les vraies dictatures décident de neutraliser vite fait bien fait. Soit parce qu'ils représentent une réelle menace pour l'ordre établi : ils sont richissimes et ont de l'influence, et commencent à rêver de devenir calife à la place du calife. Alors que c'est le calife qui leur a permis de s'enrichir. Le calife décide donc vite fait bien fait de les neutraliser eux aussi. Dans ces deux cas très éloignés, les protagonistes savent très bien qu'ils jouent avec le feu mais se pensent plus malins ou plus forts. On est très loin d'un véritable arbitraire qui s'abattrait sans logique sur n'importe quel individu lambda au hasard dans la rue pour le pulvériser, au nom du seul plaisir sadique du "dictateur". C'est dans ce sens que les critiques dont font l'objet la Chine comme la Russie sont très exagérées. La quasi-totalité de la population apprécient très bien sa vie sous ces régimes, fière de ses leaders, patriote, et profitant somme toute du progrès économique. Dans le même temps, si le pouvoir français semble plus soft, c'est une illusion. Des vies ont été détruites par le pouvoir de fonctionnaires jaloux et de politiciens avides. Les plus grosses fortunes se maintiennent parce qu'elles participent de l'ordre établi. Les vrais troubles fête sont bloqués ou écartés, se retrouvent vite sans influence et sont détruits financièrement s'ils insistent.

En pensant bien faire, il risque d'être accusé de grossophobie. Beau cas d'école de stratégie contre-productive.