melodius

Bon, ça va, j'ai compris. Pour ceux qui cherchent autre chose: http://conservateurs.edenlord.net/ Une bonne partie du forum est cachée.

C'est la réalité qui est chaotique mon cher. Notamment parce qu'elle refuse de se plier à ton cadre d'interprétation idéologique et donc il t'est évidemment difficile d'encore y voir clair. Tu illustres bien dans tes posts suivants le tropisme libéral que je pointe: tu refuses de prendre en compte l'existence d'une sphère politique qui tâchera toujours de manipuler le champ économique. Le petit côté "Austrian" est que tu qualifies tout ce qui ne t'arrange pas de "postulat" que tu peux donc virer de tes beaux raisonnements formels. Tu te bornes en fait à prétendre que ça ne devrait pas exister, en d'autres termes, à dire que la nature humaine devrait être autre chose que ce qu'elle est. C'est, soit dit au passage, le motif fondamental pour lequel il convient de classer le libéralisme parmi les idéologies progressistes, c'est-à-dire parmi ces systèmes de pensée qui participent à la grande religion laïque du progrès et de la perfectibilité humaine. La conclusion logique de l'existence d'une nature politique de l'homme du point de vue des politiques publiques est que déréguler et privatiser toujours plus ne fait, au-delà d'un certain point, qu'augmenter l'aléa moral et la casse potentielle, car d'abord ces politiques seront calibrées de manière à profiter surtout à l'élite et ensuite jamais aucune élite ne se laissera ruiner sans réaction. Moi non plus ça ne me fait pas plaisir, mais je préfère regarder la réalité en face plutôt que de me réfugier dans un système intellectuel qui me berce de fausses certitudes. Enfin, ce n'est pas parce que je jette un regard critique sur les propositions politiques libertariennes que je suis automatiquement favorable à toute intervention étatique. Le propre des fanatiques est qu'ils ne conçoivent le monde que comme un vaste champ de bataille idéologique où si on n'est pas avec eux, on est automatiquement du bord de l'adversaire le plus détesté.

Ce n'est pas juste un postulat, c'est une réalité vérifiable, mais soit. Sinon que je sache personne ne prétend que le bail-out serait une application du laissez-faire. Mais le laissez-faire précisément, c'est une vue de l'esprit. Personne ne "laisse faire" ce qui nuit à ses intérêts s'il existe une possibilité de l'empêcher. Ca aussi c'est un fait vérifiable. Et pourquoi donc cette caractéristique de la nature humaine changerait-elle subitement sous prétexte qu'un hypothétique régime anarcap serait en place?

En quoi le retrait total de l'état du secteur financier aurait-il permis d'éviter la crise des subprimes? Et, histoire d'anticiper sur certains arguments, oui les politiques désiraient étendre la propriété immobilière, mais ce n'est pas le motif principal de la généralisation du crédit trop facile; c'est un marché saturé couple à des politiques commerciales agressives. Et les instruments financiers qu'on a construit sur ces subprimes et qui ont mis en place des effets de levier immenses, je ne vois pas en quoi ç'aurait été la faute de l'état.

Hey, salut Thomas, content de te revoir! Sinon, ça ne t'étonnera pas que je trouve que tu laisses peu de place à la responsabilité individuelle. Et l'environnement que tu accuses est crée par des actions individuelles, d'ailleurs.

Voilà. Merci pour le résumé lapidaire.

Relis-moi soigneusement, je n'ai pas écrit "communisme=libéralisme". Par contre "le vrai libéralisme n'a jamais existé", c'est une proposition dont la valeur est strictement équivalente à "le vrai communisme n'a jamais existé". Elle ne veut rien dire, parce qu'elle définit son objet d'une manière telle que, nécessairement, il ne peut exister dans la réalité. Et dans la réalité, il y a bien eu des régimes libéraux comme il y a eu des régimes communistes, et il est légitime de les juger sur pièces. Je ne vois pas ce que ça a de tellement affreux, puisque la comparaison ne dessert en rien le libéralisme.

Et quid de l'éthique?

"Au contraire" parce que précisément les états se sont bien gardés de punir les coupables: lorsque des individus, ou des entreprises ou des secteurs entiers deviennent trop riches, ça se traduit nécessairement par un poids politique qui débouche sur des politiques publiques qui les privilégient au détriment de la société au sens large. C'est ce que Rothbard qualifiait de "corporate welfare". Je ne pense pas qu'il se trouvera quelqu'un sur ce forum pour nier le phénomène. En ce qui concerne tes remarques sur le rôle des politiques, tu as bien entendu tout à fait raison. Mais tu m'avoueras qu'elles n'ont plus grand sens dans un contexte hypothétique où il n'y a pas de politiques, comme l'anarcho-capitalisme par exemple.

Tu penses bien que si j'avais solution à tout je ne perdrais pas mon temps ici. Je me permets simplement de dire qu'un certain argumentaire libertarien est simpliste et peu convaincant, spécifiquement parce qu'il ne prend pas en compte la nature politique de l'être humain. Ca suffit apparemment pour que certains ne se sentent plus de rage. Sinon, il ne faut pas attacher trop d'importance aux élucubrations de ceux qui estiment que si on attaque le dogme, on est forcément de l'autre bord. Je suis un hérétique, pas un païen.

Toutes des choses qui n'ont rien à voir avec ce que j'ai écrit en somme. Tu sais, le dialogue, ça ne consiste pas nécessairement à balancer à tout va un petit argumentaire standard ou de vouloir à tout prix convertir à la vraie foi. Je m'aperçois que j'ai raté une partie des commentaires hier soir (erreur d'affichage ou problème de cache, je ne sais pas trop); je vais voir s'il y a quelque chose d'intéressant.

C'est gentil de m'astiquer le zob - même si je me passerais volontiers de la torsion de couilles sur la fin, Mais vois-tu,ce qui serait sympa, c'est de répondre à ce que j'écris plutôt que de te la jouer belle inconnue. Les belles inconnues ont une sacrée tendance à rester vierges, et c'est dommage.

Mais nous sommes totalement d'accord. Simplement, moi qui suis individualiste, je pointe la responsabilité des individus, tandis que toi qui es charitable, tu préfères incriminer les effets systémiques.

En deux mots comme en cent: ça n'a rien à voir. Certains ici font mine de croire que c'est en raison d'un désordre mental religieux que je ne suis pas d'accord avec eux, parce que c'est plus facile que de devoir s'avouer qu'on ne fait pas le poids.

Non, c'est l'application de l'idée que la propriété privée est le seul instrument nécessaire pour gérer les externalités, juste la base de la théorie anarcho-capitaliste en la matière quoi.

Je crois que ça vaut la peine de développer ce point un chouïa, vu que c'est celui qui a provoqué quelques réactions intelligentes et d'autres qu'on qualifiera d'olympiques, pour rester aimable. Tout d’abord, je sais bien que « le libéralisme » ne promet pas le paradis sur terre. C’est de l’ironie, pour ceux qui sont durs de comprenure. Cette ironie se fonde sur une réalité bien observable et qui est que la recette libertarienne standard pour tout problème quel qu’il soit est "déréguler et privatiser". C’est la suite logique du réflexe libertarien qui est d’analyser tout problème quel qu’il soit en se demandant d’abord comment l’état est parvenu à le créer, le salaud. Or, dans le cas précis de la crise financière, vu que les acteurs responsables n’ont en rien été entravés par l’action étatique (au contraire) c’est un raisonnement qui ne mène nulle part. Ensuite, je ne nie pas la réalité, et notamment que la théorie économique démontre que les crises se résolvent par des restructurations qui soldent les investissements improductifs et réorientent les moyens ainsi libérés vers des domaines plus prometteurs. Mon propos est que ce qui mérite aussi d'être pris en compte, c’est que si ces restructurations font des dégâts sociaux trop importants, elles ont immanquablement des effets politiques qui vont se manifester par des tentatives de freiner ou de renverser les corrections économiques en cours. C’est vrai dans n’importe quelle société, mais surtout en démocratie où ce mécanisme joue quasi instantanément. Par voie de conséquence, l'argument politique libertarien selon lequel il faut toujours laisser faire est voué à l’échec, non pas parce qu’il serait économiquement faux, mais parce que politiquement il n’a aucune pertinence. D’un point de vue humain, car cela aussi c’est important, il est par ailleurs tout simplement puant. Sisi. Un type de cinquante-deux ans qui a bossé toute sa vie dans la production chez Renault ne va pas subitement se transformer en informaticien spécialisé dans la gestion de logiciels pour réseaux sociaux. Ceux qui seraient tentés de lui dire en substance « tant pis Roger, c’est la faute à pas de chance » sont des petits cons en mal de coups de pied au cul. Car comme le signale le philosophe, « les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait ». Enfin, ça me ferait plaisir que les anarcaps qui en sont capables (ils se reconnaîtront) se donnent la peine de tâcher de répondre à ce que j'écris, pas de m'assommer avec leurs démonstrations de conformité idéologique. Ce serait non seulement poli, ce serait aimable. Si le but est juste de faire grimper au plafond l'interlocuteur avec qui on est en désaccord, dites-le moi tout de suite, j'ai un petit don pour cela, certains s'en rappellent sans doute. Je connais donc les "réponses" idéologiquement correctes, merci. N'oubliez pas que j'étais un des gardiens du temple anarcap avant que la plupart de ceux qui m'assomment aujourd'hui de leur morgue ne sachent ce que ce mot signifie. Et donc si je ne prends pas en compte des arguments que je connais, vous pouvez en déduire que je ne les trouve pas convaincants.

Si tu veux, mais il ne faut même pas chercher aussi loin: la crise a été causée par de petits génies de la finance, tout à fait indentifiables d'ailleurs, laissés libres de faire ce qu'ils voulaient ou à peu près et qui ont trouvé intelligent de prendre des obligations pourries et de les utiliser comme base pour des instruments financiers ultra-tarabiscotés que plus personne ne comprenait encore, eux compris d'ailleurs. Ils étaient tellement hallucinés par l'appât du gain qu'ils n'ont pas vu ou voulu voir qu'un effet de levier ça marche dans les deux sens. Ces gens-là ont détruit la crédibilité du capitalisme financier, voire du capitalisme tout court sans qu'il soit nécessaire d'y voir la main sale de l'état. Et tout cela, je le signale, au détriment de l'économie réelle et des entrepreneurs. Ca ce sont quand même des faits. Il faudrait réellement être un idéologue de la pire espèce pour affirmer que le problème ne se serait pas posé si on avait dérégulé encore plus. Ce n'est bien entendu pas une raison pour étatiser à tout va, mais c'en est une excellente pour lever les yeux du bréviaire anarcap et tâcher de trouver mieux que les réponses stéréotypées habituelles. Au vu des réactions de nos camarades lorsqu'on vient exhiber ses lélés dans la cathédrale anarcap, c'est pas gagné. Il faut croire que la "vision du vide" est une drogue dont on se défait difficilement.

Les hérétiques sont pires que les païens, c'est bien connu.

Juste un point les gars: si j'appuie où ça fait mal, c'est parce que ça m'a fait mal avant vous.

Pour les deux types qui en ont quelque chose à fiche, voici ce que j'ai écrit ailleurs (forum confidentiel, désolé) à ce propos: "Je n'étais pas libéral mais libertarien et plus précisément anarcap. Je n'ose écrire que je ne le suis plus parce que cela sous-entendrait que je suis devenu autre chose ("anarchiste de droite" ?) Je me suis cependant éloigné de l'anarcho-capitalisme pour les motifs suivants: 1. toute idéologie radicale attire son lot de ratés et de mal-aimés qui y voient la réponse à la question "pourquoi ne suis-je pas tenu en plus haute estime par ce monde infâme"? Or, ces gens me pompent. 2. il y a un équilibre à trouver entre la cohérence et la monomanie, et c'est peu dire que rares sont ceux qui y parviennent. Le "politiquement correct" de quelque couleur qu'il soit, me les broute. 3. l'idéologie rend aveugle à certains problèmes, si ce n'est pour y voir un méga-complot. Exemple libéral, le réchauffement climatique. Jusque là, ces raisons n'ont rien à voir avec l'anarcapie en tant que telle. Mais il y en a d'autres qui elles lui sont particulières: 4. l'individualisme reste pour moi une pierre d'angle essentielle, mais je ne souscris plus à la vision libérale, libertarienne et anarcap de l'individu. Spécifiquement, je ne crois plus à l'individu abstrait de son contexte social et environnemental 5. la réflexion anarcap sur le pouvoir est à la fois très fine et totalement naïve. Fine parce qu'elle en démonte admirablement les ressorts, naïve parce qu'elle croit pouvoir mettre en échec la volonté de pouvoir de l'homme. Or, je ne pense plus qu'on puisse faire l'économie de la politique. 6. le libertinisme et la culture prog de nombre de libéraux, libertariens et anarcaps me sont profondément étrangers - même si je ne suis pas du tout prêt à mener des combats politiques qui s'y opposent de front dès lors que je reconnais que sur ce point, nos petits camarades sont bien plus en phase avec l'époque que moi et que je ne me vois pas charger des moulins à vent. Mais je tiens cependant à ne pas être soumis à un barrage de conneries progs lorsqu'on discute ce type de sujet. 7. le postulat rationaliste qui sous-tend la vision économique des libéraux, libertariens et anarcaps me semble faux et naïf. Illustration, la crise financière a été provoquée par des agents privés dérégulés pourtant censés nous amener naturellement le paradis sur terre. Il devient d'autant plus croquignolet lorsqu'il est couplé à une cécité politique volontaire, pour le coup totalement irrationelle. Un exemple de l'impact de cette schizophrénie rationaliste: une crise économique se "résout" d'après nos amis par des "ajustements" prétendument aussi inévitables que le sont les mouvements des astres. Peu importe si le populo en souffre, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Sauf que les victimes de ces "ajustements" ne sont pas des boeufs mais des citoyens qui votent, voire font la révolution. Ca aussi c'est un "ajustement" naturel, mais auquel les libéraux, libertariens et anarcaps sont aveugles (sauf pour le dénoncer - mais dénonce-t-on le mouvement des astres ? ) 8. la vision libérale des problèmes environnementaux et au-delà, des question éthiques liées à notre place dans la création ne me satisfait pas du tout." J'ajouterais ceci: 9. je me suis trop souvent gaussé des cocos pour qui le communisme réel ne saurait fournir d'arguments contre leurs lubies sous prétexte que "le vrai communisme n'a jamais existé" pour ne pas me sentir très mal à l'aise lorsque des libéraux-libertariens tiennent exactement le même raisonnement. Sur ce, je vous laisse, on m'attend à Rome, maintenant que mon camp a pris le pouvoir, nous allons faire de grandes choses!

N'empêche, je retiens qu'elles doivent être nettement moins exposées que les banques traditionnelles, à condition évidemment d'être honnêtes et "arriérées". Comme quoi ça peut avoir du bon d'être un peu à la traine. Putain le cauchemar. Hier au JT de la VRT on envisageait par ailleurs benoîtement d'user de la planche à billets si les états ne parviennent pas à honorer leurs obligations de garantie en cas de faillites bancaires.

J'ai vérifié rapidement sur wikipedia (articles "islamic banking", "fractional reserve banking", "full reserve banking" et assimilés) et les banques islamiques sont en effet censées couvrir tous leurs dépôts. Donc je crois que tu vas un peu vite en besogne.

Tiens, y a-t-il des banques qui couvrent leurs dépôts à 100% ? Les banques "sharia-compliant" peut-être ?

N'importe quoi. On voit vers quoi mène l'application des merveilleuses idées que tu prônes - la faillite généralisée. Et la meilleure en fait, c'est que tes idées soi-disant révolutionnaires ne mènent finalement qu'à la défense des pires escrocs que produit le système soc-dem dont tu es complice. L'état a besoin de l'inflation pour vivre, donc je suis plus que sceptique. Bien observé, je n'avais pas encore pensé à ce petit "détail" tiens. Si cela se produit, bonne chance pour encore attaquer les retraites étatiques et conseiller les systèmes privés de retraite…

Je constate que tu n'as absolument rien à dire, puisque tu en es réduit à déformer outrageusement les propos de tes contradicteurs.