Barbapapa
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C'est le "nous" qui me fait craindre le pire, moi et pas le réchauffement climatique.
C'est certain que tu n'a que peu de raison de craindre le réchauffement climatique : tes gosses (et accessoirement ceux des autres) certainement un peu plus…..
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La véritable histoire des niveaux de CO2 :
La courbe supérieure représente les valeurs réelles, la courbe inférieure, celles de l'IPCC. Il s'agit d'une étude d'Ernst-Georg Beck, disponible sur demande par email :
Ce qui n'est pas dit sur la courbe en question c'est que les mesures avant 1960 sont faite par analyse chimique, et celle après 1960 par spectro IR : et brutalement les mesures horriblement bruitées deviennent très douces.
D'ici à penser que les mesures par voies chimiques sont peu fiables il n'y a qu'un pas que s'est refusé à franchir l'auteur…
Probablement une cause "inconnue" est responsable de cette accalmie des fluctuations, et le rapport avec le changement de technique de mesure une pure "coincidence"….
PS : la couche complete est ici
http://www.anenglishmanscastle.com/180_yea…cal_Methods.pdf
Quelle coincidence !!!!!
Egalement très interessant cette idée de tronquer la courde et de l'arreter à 1970 sur "antigreen" !!!!
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J'ai la fâcheuse tendance à ajuster mon QI social à celui de mon interlocuteur, sans doute à force de fréquenter les supporters de foot et de faire de longs brins de causette sur les marchés du dimanche.
Pfiouuuu, Voilà une remarque qui fleure bon le respect du quidam et de ses coutumes. Les nu-pieds et les pue-la-sueur d'un coté, les élites libérales de l'autre… tout un programme. Faut pas vous étonner si les electeurs sont méfiants…
Bon, cela ne me dira pas pourquoi la température terrestre ne suit plus l'activité solaire. Tant pis.
PS : Merci pour le lien : http://motls.blogspot.com/2006/05/global-w…on-jupiter.html qui m'a bien fait rire : cette pêche aux sites et arguments totalement bidon, c'est vraiment faire feu de tout bois
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Non, c'est FAUX comme définition
Variation d'un forçage (qui est lui-même une variation), c'est quoi ça ?
Bref, avant de traiter les autres avec mépris et de vouloir faire illusion en collant des tartines de prose hétéroclites et mal digérées, apprends d'abord quelques définition de base de la climatologie.
Oups, c'est absolument exact. Méa Culpa. C'est cette manie de climatsceptique.com (entre autres…) de donner des valeurs de forçage en W/m2 sans en donner la période ( est ce des W/m2/siècle ou W/m2/décennie dont il s'agit, mystère…) qui m'a induit en erreur. Merci à Minitax de m'avoir corrigé, qui plus est avec beaucoup de tact et de finesse.
Ceci dit, ces précisions de vocabulaires ne changent rien au fond du problème :
Pourquoi, alors que depuis au moins le milieu du XIXème siècle, les fluctuations de température terrestre suivait avec une décennie de décalage, l'activité solaire, ceci a brusquement cessé d'être vrai 1970. Quel peut donc être l'élément nouveau ?
- Un regain d'activité volcanique (les volcans rejettent du CO2) ? Rien de cela nous disent les géologues.
- Des « cycles océaniques de 40 ans « ? Mais depuis 150 ans, on aurait vu de tels cycles 3 ou 4 fois.
- Des formations de nuages anormales ? Mais pourquoi avoir attendu 1970 pour se manifester , et le cas échéant, qu'est ce qui a bien pu les déclencher ?
- Un regain d'activité volcanique (les volcans rejettent du CO2) ? Rien de cela nous disent les géologues.
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note modération : c'est
[quote][/quote]
(noter le sens du slash)
Serait-il possible de rentrer dans le détail comme j\'ai tenté de le faire ou s\'agit-il de rester à un niveau de généralité suffisant pour n\'avoir rien d\'intéressant à dire ?Avant de discuter les détails, faut-il être d\'accord sur les prémices. La légitimité d\'un personne n\'ayant jamais publié un article de climatologie dans une revue scientifique et qui affirme que tous les autres se trompent est totalement nulle.
Dites, vu le temps que vous mettez pour répondre, je doute que vous ayez suivi les liens qui vous ont été fournis. Ce qui expliquerait pouraquoi vous continuez à écrire de pareilles sottises.Vous avez quelques pages de lecture à ratrapper d\'urgence.
Si vous pouviez rester courtois, ce serait aimable. Je connaissais pour l\'essentiel les liens fournis qui n\'ont pas grand chose voir rien, de scientifique, (vous allez voir le bien que je pense de climatsceptique) et en dehors de la science le résultat d\'un sondage sur un panel dont on ne connaît rien est d\'une valeur sociologique également totalement nulle.
Par exemple, tu pourras peut être m\'expliquer pourquoi dans le nouveau résumé du GIEC le forçage supposé du soleil a été fortement revu à la baisse sur la base d\'une étude entreprise par le rédacteur même du rapport (Judith Lean) alors que dans un autre passage, le GIEC reconnaît explicitement que les incertitudes concernant le soleil ou les aérosols sont énormes ? (Je peux tout sourcer si tu veux)Dans le genre méthodologie scientifique, j\'ai vu mieux…
.Je suppose vous faisiez allusion à cette question auquel j\'ai répondu par une généralité.
Allons y, rentrons dans le détail, et répondons à cette question.
La phrase
Judith Lean's presentation entitled "Solar Radiative Forcing"
"Simulations of the evolution of magnetic flux on the Sun's surface suggest a secular total irradiance increase of order 0.08% during the past three centuries , which is less then the increase of 0.2-0.4% inferred from earlier studies of variations of Sun-like stars and cosmogenic isotopes." -
Ce qui a fait dire (de manière inexacte) à climat sceptique
« • Le forçage solaire a été révisé à la baisse (divisé par trois) et atteint une valeur presque négligeable (0,1W/m2), alors même que les modèles reconnaissent que l\'on ne peut expliquer sans lui une partie du réchauffement moderne. Cela pose des questions soit sur l\'estimation de ce forçage, soit sur la sensibilité climatique spécifique au soleil. «
Pour corriger le vocabulaire imprécis cette figure
issue de cette discussion (très intéressante)
http://forums.infoclimat.fr/lofiversion/in…php/t17651.html
et qui montre des données en accord avec le publis de krikova disponibles ici
http://www.mps.mpg.de/homes/natalie/listpub.html
Cette figure montre d\'une part le forçage et la température de la terre.
-C\'est quoi le forçage ?
c\'est le flux solaire reçu au niveau de la terre.
-Qu\'est ce qui a été revue à la baisse ?
c\'est l\'estimation de la variation du forçage durant les 30 dernières années qui a été revue à la baisse, c\'est à dire la pente de la courbe bleue qui est passé sur les 30 dernières années de la courbe bleue en pointillé (nouvelles mesures ) à la courbe bleue en trais plein (ancienne mesures)
-Pourquoi cette erreur.
Car on s\'est aperçu que la mesure du forçage dépendait de l\'endroit car de l\'absorption d\'aérosols dont les fluctuations de concentration peuvent être importantes au voisinage de certaines métropoles. Cet effet a maintenant été corrigé.
-Mais passer diviser par 3 le forçage c\'est énorme.
Non, c\'est la variation du forçage qui a été divisée par 3.
-Peu importe, c\'est énorme.
Pas vraiment. Le soleil est actuellement dans une période où son illumination varie peu par rapport au variations du dernier siècle, et l\'erreur sur l\'accroissement d\'une grandeur qui varie peut être importante sans que cette estimation soit très fausse pour autant. Par exemple, pour prendre une analogie économique, supposons que je soit capable de prévoir la croissance avec une précision de 0.2pte. Si je prédis 0.3pts et que celle ci est de 0.1pts, je fais une erreur en apparence énorme. Mais pour une projection économique, l\'importance n\'est pas la même que si je prévois 6pts de croissance et qu\'elle n\'est en fait que de 2pts. Par contre si je prévois 6pts alors que celle ci est de 5.8pts, ma prévision est excellente.
-Comment fait-on pour connaître le forçage au 19ème ?
Quand le rayonnement solaire varie, le champ magnétique solaire également qui a pour effet de dévier des particules cosmiques, qui induisent elles même des réactions nucléaires affectant les composition isotopiques de certains éléments. En mesurant dans les variations de ces isotopes on reconstitue le forçage solaire.
-C\'est tordu comme méthode.
Il est possible de mesurer par cette méthode les fluctuations de l\'irradiance solaire qui se produisent tous les 11 ans et qui correspondent très précisément aux observations astronomiques disponibles.
-Pourquoi se focaliser sur le forçage solaire
Parce que la température de la terre varie avec les fluctuations de l\'irradiance solaire.
-Bah alors, où est le problème, les glaciers reculent et avancent et le Groenland s\'appelait jadis le pays vert ?
Le problème vient du fait que la température terrestre suivait l\'irradiance solaire avec un retard d\'une dizaine d\'années du à l\'inertie thermique de la terre, c\'est à dire les variations des courbes orange et bleues se suivaient, mais que depuis le début des années 70 ces variations ne sont plus corrélées.
C\'est assez détaillé comme réponse ?
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Bon, à part attaquer les hommes au lieu d'attaquer les idées (n'importe qui sait faire ça), as-tu quelques chose de plus consistant à nous proposer ?
Oui. Simplement accepter l'idée que des scientifiques puissent travailler honnêtement même si les conclusions sont désagréables, et ne pas oublier qu'il y a des standards en terme de publications et d'institutions qui permettent de juger si un travail est scientifique ou pas.
Je préfère des scientifiques qui expliquent que leurs mesures/modèles sont entachés d'erreurs, plutôt que de les passer sous silence. C'est, je pense, infiniment plus honnête…..Dans le genre méthodologie scientifique, j'ai vu mieux…
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Bonjour et bienvenue sur le forum. Pense à suivre la coutume et te présenter sur ce fil :
Merci. Je n'étais pas au courant de la coutume, et vais réparer cet oubli sous peu.
On parle bien de sociologie ? Peux-tu développer ?"Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravitation quantique" a été publié au milieu de 1996 dans le numéro "Sciences Wars" de Social Text
Social Text étant une revue se (s'auto-)décrivant dans ces termes :
"Social Text covers a broad spectrum of social and cultural phenomena, applying the latest interpretive methods to the world at large."
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La preuve est décidément un concept bien élastique.…à l'Université d'Aarhus. Ce qui prouve à suffisance sa compétence dans le domaine.
Et qui également recycle efficacement moultes sciences (Cf Sokal et Bricmont).So what ? La sociologie est un des domaines qui emploient le plus les statistiques.
Oups, les sites ne manquent pas. Un exempleEn lieu et place de réfuter scientifiquement les chiffres avancés par Lomborg dans son ouvrage.Mais peut-on réfuter scientifiquement ce qui prétend ne pas l'être tout en en utilisant les méthodes ?
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Faux.c'est un prof de socio-politique statisticien*Lomborg a enseigné les statistiques, mais a suivi des études de sociologies dans des universités de sociologie et publié dans des revues de sociologie. Pour ses titres universitaires, difficile de dire tant son site officiel entretien le mystère…..
Alors que prendre un pantin et le transformer en martyr est assurément un gage de progressisme….… à s'attaquer à l'homme plutôt qu'aux faits, vielle technique communiste …. -
Quand Bjørn Lomborg écrivit son livre, The Skeptical Environmentalist, il ne savait pas à quoi il allait être confronté. À une force dont il n'avait certainement pas tenu compte. Il avait touché un des piliers de la lutte contre le capitalisme : l'écologisme. On ne pouvait le tolérer : l'auteur fut donc férocement attaqué par une infinité d'institutions infiltrées. C'est ainsi qu'un "Comité Danois de la Malhonnêteté Scientifique", à l'image du Ministère de la Vérité d'Orwell, émit en son temps une note à l'encontre de l'ouvrage de Lomborg, où l'on pouvait lire : "objectivement parlant, la publication de l'ouvrage en question est appelé à entrer dans le concept de malhonnêteté scientifique".
Depuis, le Ministère danois des Sciences a publié ses conclusions sur le "cas Lomborg". On peut y lire que les critiques émises à l'encontre de ce dernier étaient vides d'argumentation. De plus, il y était indiqué que les critiques utilisèrent des "procédés impropres", comme ne pas offrir à Lomborg la possibilité de répondre aux attaques. Finalement, ce fameux "Comité Danois de la Malhonnêteté Scientifique" vient de décider de clore le "cas Lomborg". Mais observons la finesse perverse des ayatollahs de la bien-pensance écologiquement correcte : alors que les fausses accusations lancées contre Lomborg avaient été diffusées à travers le monde dans un parfait anglais, le rapport final de rétractation a été rédigé dans un parfait… danois !
Mouarf….
Lomborg n'est pas un scientifique, c'est un prof de socio-politique qui a fait un bon coup de pub en publiant son bouquin. L'essentiel de sa défense auprès du ministère a consisté a dire que son bouquin n'était pas un ouvrage scientifique et ne pouvait être critiqué comme tel.
Ce personnage n'est qu'une icône, fabriqué par BusinessWeek et autre pour se donner un petit verni scientifique. Il n'a pas plus de légitimité scientifique qu'un margoulin comme José Bové, autre exemple d'icône fabriqué pour servir une cause bien précise.
Le personnage sent si fortement le soufre ("…the water surrounding Lomborg even muddier" dixit "Nature") que même les créateurs de ce jouet médiatique l'ont laissé tombé à la manière d'une Mme de Fontenay se détachant d'une Miss France se montrant par trop dévêtu dans PlayBoy.
Il y a des scientifiques valables aux discours nuancés face au catastrophisme climatique ambiant pour ne pas soutenir ce tocard.
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On doit quand même avoir un auditoire plus important que ce qu'on croyait pour que la secte écologiste nous envoie un chevalier vert pour défendre le dogme néo-malthusien
Non, non : le rayon de la planète terre comme sa surface sont infinis, la population humaine n'a aucune limite physique et les ressources géologiques et minières sont telles la corne d'abondance.
Ouf
je vais passer incognito. -
Sans vouloir m'exprimer sur le réchauffement, je pense que cette phrase-là est très réductrice. Je vous conseille la lecture de l'article Galilée sur wikipédia.
Bien sur, l'histoire de la révolution Galiléenne est complexe, et comme on ne peut réduire la révolution française à la prise de la Bastille, on ne peut réduire cette révolution scientifique à quelques anecdotes. Mais l'argument des preuves insuffisantes a quand même été avancé :
"Il (cardinal Bellarmin) écrit une lettre à Foscarini où il condamne sans équivoque la thèse héliocentrique en l'absence de réfutation concluante du système géocentrique. "
source Wikipédia.
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Et les liens donnés ci-dessus, c'est du poulet ?
Oui, mais pas n'importe quel poulet. Les sites cités par gadrel (à l'exception du 4eme qui demande reflexion) sont
à la rigueur scientifique ce que le poulet de batterie aux hormones et gavé de farine de poisson
est au poulet de ferme élevé au grain : à la limite, baignant dans la créme ou dans le gras cela peut passer,
mais quand on enlève ces artifices, il ne reste plus qu'une bouillie sans consistance.
Plus sérieusement, ces sites n'ont aucune rigueur scientifique et les conclusions sont orientés. Par exemple
- Les travaux de de Svenmark sont sur-interprété, l'auteur lui même ayant affirmé "qu'il ne prétend pas avoir mis en évidence un processus permettant de relier de manière directe les variations climatiques du siècle écoulé aux variations de l'activité solaire"
(Reply to comments on "variation on cosmic ray flux and global cloud coverage - a missing link in solar-climate relationships",
Svensmark & Friis-Christensen, Journal of Atmospheric and solar-terrestrial physics, 62 (2000), 79-80)
- Lomborg a été reconnu par le Danish Committee on Scientific Dishonesty comme "malhonnête"
dans la présentation de ses résultats scientifiques
- Le résumé de l'article de Science (sur le site de l'éditeur) parle de chute de neige
là où l'Express nous parle de volume de glace.. Pas de trace du Kilimandjaro dans la revue Nature…
…
Pas très appétissant le poulet
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En fait, c'est à toi de le démontrer.
Pour autant qu'un raisonnement inductif puisse servir de preuve, cette causalité est démontrée.
Évidemment, le concept de preuve est capricieux et d'un maniement délicat, et on ne peut montrer un fait physique qu'avec un caractère probabiliste. Mais quand le GIEC tient pour une "quasi-certitude" un fait probabiliste, il est difficile de dire plus sans mentir.
Certes, il est toujours possible d'opposer l'absence de démonstration à un ensemble cohérent d'observations concordantes. Le clergé a, par exemple, dans une poussée de fièvre idéologique, objecté à Galilé une "insuffisance de preuves" : à vous de juger.
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Donc, c'est très clair, le réchauffement climatique d'origine humaine n'est pas démontré. Game over, try again.
Pour être plus précis
"le réchauffement climatique d'origine humaine ne peut être démontré avec la rigueur d'un mathématicien (c.a.d. par inférence déductive)"
mais, pour un être rationnel
"l'ensemble des observations passées et actuelles permet par inférence inductive de conclure que le réchauffement climatique est d'origine humaine"
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La physique est, malgré la représentation que certains en ont, une science expérimentale.
Les démonstrations "formules à l'appui" sont bien entendu l'idéal. Hélas, certains phénomènes sont plus difficiles à appréhender que d'autre. C'est peut-être injuste, mais la mécanique céleste tiens en une "formule", mais la météorologie non. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.
- Des preuves historique/préhistorique de réchauffement de même amplitude sur des durées comparables : lesquelles ?
- Groenland = pays vert : l'islandis n'a jamais ne recouvrait pas entièrement le Groenland au X ème siècle, c'est parfaitement connu. et alors ?
- Des coquillages sur les montagnes : c'est certain que si l'on confond l'échelle des temps géologiques avec celle de l'ère industrielle on peut dire tout et son contraire. Mais ce n'est pas très scientifique….
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On ne prouve pas que quelque chose n'existe pas.
Certes, mais peut-on même prouver cette causalité si elle existe ?
Si je voulais "prouver" que les activités humaines sont la cause du réchauffement actuel, il me faudrait 2 planètes terre, une avec des hommes, l'autre sans, et mesurer la différence. En l'absence d'une telle possibilité, les scientifiques ne peuvent qu'induire cette causalité.
Et une induction est forcément réfutable…..
Réchauffement climatique
dans Politique, droit et questions de société
Posté
Absolument inexact.