Nicolas Luxivor

L'espoir est un moteur. L'espoir d'unr organisation politique saine. (Saine dans sa philosophie… Le reste m'importe peu car je n'ai pas d'intérêt commun) Je pense qu'AL doit rester pour au moins représenter les avis des libéraux (républicain cela s'entend). Par contre, la course aux fonds publics doit être évitée. AL devrait être fier de n'avoir que des fonds privés et de ne vivre que de ça. Ce serait la preuve de la cohérence du programme.

Ok. Je modifie donc mon propos: Je pense que la ligne doit être d'expliquer notre différence par rapport aux autres partis. Et je pense que le problème du "diable" libéral est surtout un problème de vocabulaire. Expliquer ce qu'est une société en tant que personne morale ne sert à rien quand l'interlocuteur entend société comme objecteur de conscience et main de Dieu sur Terre. Puis il faudrait cesser de focaliser les attentions sur le cannabis. On en a rien à faire du cannabis! Ou du moins, la priorité n'est pas là.

C'est vrai qu'il y a un spécialiste particulièrement remarquable… Hélas pas par sa connaissance du libéralisme.

ici à europarl.eu.int Directive sur les services. Vous avez le débat en live ! Je ne pense pas que ce type de communication serve à grand chose. Même si elle est efficace pour "convaincre les masses", je pense qu'il faut une approche différente pour (re)crédibilisé la politique. La performance de Sabine H. est bonne et je ne remets certainement pas sa motivation ou son courage en doute. Pour venir dans une émission et parler (la moitié du temps que O.B. ceci dit en passant) est déjà une preuve de courage. Râler n'est donc pas le mot. C'est une critique faite en sachant combien il est difficile de débattre en "live". Dans le cadre du débat, qu'Olivier B. soit un pro de la com. sûr de lui car soutenu et très encadré, n'empêche pas de chercher les failles de son argumentation. Quand O.B. sort sa tirade sur les services publics Européens, il aurait été rapide de lui rétorquer une phrase du style : Vous ne pouvez pas ignorez que les services publics pèsent de tout leur poids sur les ménages et qu'en plus de provoquer une démotivation profonde des individus, appauvrissent les sociétés. Le débat aurait été directement lancé dans le cœur de la directive sur les services. Vous ne croyez pas ?

Je crois qu'il y avait un quiproquo entretenu dans ce débat. Pourquoi Sabine H. n'a pas attaqué sur les services publics ? C'est pourtant de cela que parlait Olivier B. Si il ne fallait pas attaquer la sécu pour cause de propagande trop présente, la SNCF n'est pas dans le même cas. L'image désastreuse de la SNCF peut servir à mettre en doute Le bien fondé du service public. Le temps de mettre en place un comparatif sérieux du coût réel de la sécu. Il me semble que des études de Contribuables Associés peuvent également servir.

Il ne manque plus que la pipe et le "boulversifiant !" En tout cas, j'attends le programme. Je ne veux pas me retrouver dans une situation où l'on se décarcasse pour ensuite s'apercevoir qu'on a retiré la sève libérale du programme.

La limitation des échanges n'est elle pas non plus naturelle entre communautés ? N'est elle pas elle aussi spontanée ? La confiance reste et restera la base de tout échange. Si la confiance n'existe pas, il n'y a pas d'échange. Donc, une communauté peut très bien refuser d'échanger avec une autre. Il suffit pour cela d'une incompréhension comme par exemple le non "respect" des normes de politesses par l'autre communauté. Eti-N, je suis désolé que vous le preniez comme ça. Mais si vous lisez plusieurs ouvrages d'auteurs grecques (et romains), pas seulement Platon, vous comprendriez certainement que la confusion entre une entité socialiste et un Etat est le résultat d'une très longue réflexion sur le "comment garder le pouvoir absolu". Notre histoire ne commence pas il y a deux cents ans. Nous n'avons rien à inventer dans le domaine de la vie en société, parce que cela fait plusieurs millions d'années que l'homme le fait… En termes d'expérience, je vois mal comment faire mieux.

La légitimité d'une norme est à mon avis le seul critère valable. Peut importe son origine. Non ?

Tout dépend de ce qu'on appelle un Etat. L'Etat est spontané seulement et seulement si il y a une séparation des pouvoirs c'est ce qui le caractérise. Selon certaines théories, l'Etat est là, quel que soit le type de gouvernement. (Tapez respublica dans google print). Ce qui signifie que l'individu reste libre quel que soit la forme de gouvernement. Un peu comme si même sous une dictature effroyable, l'homme ne changeait pas de nature et restait attaché à la communauté dans laquelle il vie. Jamais esclave en quelque sorte mais toujours en société. Mais voila, on entend souvent par Etat un être suprême ayant une existence et une volonté propre… Dans ce cas, on arrive aux mêmes conclusions que Constantin_H, l'Etat ne diffère pas d'un socialisme oppresseur. Mais dites moi Constantin_H, et si vous remettiez les balivernes de socialistes au placard et repreniez le problème à zéro, si vous appeliez un chat un chat, ne verriez vous pas l'Etat comme une structure spontané d'hommes libres ? Saviez-vous que certains ouvrages présentant l'Etat comme l'émergence de l'ordre dans les sociétés datent des grecques ? Saviez-vous qu'une idée aussi "révolutionnaire" chez les grecques parce que rendant totalement illégitime toute sorte de socialisme a été rejetée systématiquement et cela depuis plusieurs milliers d'années par la royauté, clergé et autres asservistes ? PS: concernant le plonkage, je crois que le plonkage n'est simplement pas une preuve d'ouverture d'esprit. Libre à ceux qui veulent plonker de plonker, mais cela ne les honore pas.

Oui, mais pour qu'il parte, je dois convaincre. Autrement, je ne serais pas logique avec moi même. Ma cohérence m'importe plus que leur incohérence. Tiens, cela me rapelle quelque chose… Et avant de convaincre les endolorés français, j'aurais eu le temps de me faire totalement plumé et lobotomisé (vu la pression que l'Etat illégitime mettait sur moi et l'ensemble de ma famille (enfants, grand-parent etc… etc…) Quand il faudra prendre un fusil, je ne serais pas loin tu peux compter la dessus. Oui, il vit de contributions. Oui, des gens qui ne font pas de mal le finance. Mais il apporte un service en échange. Ne pas financer le service qu'ils ont n'est pas légitime. Parce que que tu le veuille ou non, des voleurs et autres terroristes circulent et eux ne te demande pas ton avis. La force nécessaire à déployer pour te défendre peut être totalement hors de tes moyens. La violence est une constante illégitime mais celle là, tu n'as pas l'air d'en tenir compte dans ta contestation. Si tu en tiens compte, il faut comparer ce qui est comparable et tu sera obligé d'acheter un service à une société d'arbitrage. La dite société d'arbitrage sera, selon moi, moins efficace pour plusieurs raison dont la juridiction, le conflit d'intérêt, le rapport de force et tout ce qui en découle. Certes mais tu en bénéficie. Peut être que c'est un argument facile mais même dans une société libertarienne, tu seras dans la même situation. Parce que si par exemple tu décides de te protéger tout seul, je suis sur qu'une société d'arbitrage te rappellera à l'ordre. Pourquoi j'en suis si sur ? Simplement parce que le racket existe depuis toujours et hélas existera toujours. Je préfère donc en tout état de cause, l'article 14 : Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. Le fait que je puisse en constater l'usage est ma garantie de ne pas être spolié. La situation ne me permettant pas, même si je constatais un détournement, la poursuite devant les tribunaux par l'absence de séparation des pouvoirs, nous sommes d'accord que le gouvernement actuel est illégitime. C'est pourtant ce qui se passe. Fort heureusement, nous avons des points communs dont le fait que tuer n'est pas un besoin naturel (alors qu'il l'est pour les animaux, il faut bien se nourrir). Tout est relatif, c'est même comme cela que le cerveau fonctionne physiologiquement parlant. Note tout de même que la constatation faite par des gens il y a plus de 3000 ans donne le même résultat. Les lois sont normatives. Pas immuables. Hors sujet

Mais nous sommes parfaitement d'accord sur le fait que l'Etat actuel ne rempli pas sa mission première. Je ne défends pas un Etat providence (au contraire je l'attaque). Je suis même persuadé qu'un Etat providence revient à détruire toute liberté. Toute constitution "imposant" l'égalité en moyen rend nécessairement un Etat illégitime. L'égalité en droit et l'égalité en moyen sont incompatible. Donc, au dela de ce qu'est un Etat, quel que soit la forme de l'autorité, toute tentative de garantie d'une égalité de moyen est obligatoirement une privation de liberté. Mon ennemi est l'égalité en moyen pas l'Etat.

Qu'il faille longtemp est une conséquence de la "justice". Il ne suffit pas que tu dises : c'est lui qui me l'a volé !". Il faut prouver et cela est difficile parfois. En flagrant délit, je crois savoir que les jugement sont assez rapides. Par contre, en France, il est évident que les tribunaux sont parfaitement inéficaces à se demander si il n'appliquent pas les plans de désordre civil de Maurice Thorez… Mais c'est un autre débat.

Avant d'aller plus loin, je signale que j'ai répondu de multiples fois à cette question. Pour ne pas être bloqué en répondant la même chose et parce que je pense que mes précédentes réponses n'étaient donc pas suffisament claires, le contrat en question est défini par le code de la nationalité. Voir : http://www.social.gouv.fr/htm/dossiers/nat/histor.htm Je ne fourni pas le lien ci dessus pour dire : "c'est ça qui faut". Mais c'est une définition du contrat tel qu'il est. Pour ce qui est de ma liberté d'action, je fais ce qu'il me plait en tenant compte de mes responsabilités. Rien ne changera ça, pas même une société libertarienne. Pas même un régime totalitaire. J'en suis un exemple, j'ai quitté la nation française parce que celle ci ne correspond pas à ce que j'estime être légitime. J'ai donc fais le choix de quitter le territoire français. Cette preuve peut elle te suffir ?

Alors dans ce cas, étant donné que l'utilisation de la force est dûment légitimée par un jugement ou les deux parties ont pu s'exprimer librement dans un débat contradictoire, les innocents ne sont pas condamnés et l'Etat ne peut user de sa force. Donc l'Etat est légitime. J'ajoute que la protection qu'il offre sur le territoire concerné est un service librement consenti et qu'il faille le financer me semble souhaitable. Je crois tout de même que tu confonds ce qui est légitime ou non. Même si tout les humains ont une raison (raison universelle), cela ne signifie pas qu'elle soit identique (ou uniforme). Chacun voit midi à sa porte. On peut être coupable d'être propriétaire pour certains et coupable d'être prolétaire pour d'autres. La légitimité est très subjective et c'est d'ailleurs à ce point que la communication intervient. Donc si je suis la première victime d'un escroc… Je fais quoi ? Parce que même dans le système actuel, après deux ou trois escroqueries, on ne trouve plus vraiment de client… Mais ma question concernait principalement les compagnies d'arbitrage. Les autres formes de compagnies n'étant pas concernés (parce que mise à part la forme d'arbitrage, rien ne change). En regardant le mode de fonctionnement des compagnies d'arbitrage, comment un individu "inconnu au bataillon" peux t'il obtenir la caution de la compagnie d'arbitrage ? Si il ne l'obtient pas, comment fait il du commerce ? Si il ne peut pas faire de commerce, comment peut il être insensible à la violation de ses droits naturels ? L'Etat n'a pas le pouvoir de vouloir faire la peau. Un Etat ne déclare pas de guerre agressive. L'Irak est un très bon exemple de ce que j'affirme. Les documents fournis par Sous-Commandant-Marco sur le présent forum sont sans équivoque. Pour le reste, il faut faire la part des choses avec les gouvernements usurpant le pouvoir de l'Etat. Il n'y a pas deux poids deux mesures. Il y a seulement la distinction entre un Etat légitime et un "Etat" illégitime.

Oui et ? Tu voudrais que l'Etat te paye un nouveau vélo ? Maurice est condamné à te rembourser le vélo non ?

Mon cher Legion, Veuillez ne surtout pas oublier de me plonker. Merci de votre compréhension. Sincères salutations, PS : Aprennez ce qu'est un jacobin et on en reparlera.

Oui, c'est un peu ça. Ceux qui veulent ne pas avoir à affûter des armes (de coercition) se sont regroupé en une nation (je sais, je répète mais que faire…) et confie à une organisation le soin (sous certaines conditions et limites évidement) le soin d'user de cette force à bon escient. Cela évite aux gros bras sans cervelle de ce croire les rois du monde. Et aux terroristes de tout poil de généraliser le racket.

Jabial, tu sais bien que c'est une question piège… Nous ne sommes pas d'accords sur ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Si je te cite un Etat légitime pour moi, il ne le sera pas pour toi. Non ? La légitimité étant subjective, personne n'a raison ou tort. Simplement, nous avons confiance ou pas dans une forme de gouvernement. La seule chose que nous puissions faire est pour ma part de te convaincre qu'il faut un Etat pour nous protéger des racketteurs (ou l'Etat est le "moindre mal" même si je ne suis pas vraiment d'accords avec cette formule) Et toi, tu as à me convaincre que la concurrence nous protège des racketteurs. Franchement, ce qui fait que mon "intime conviction" ne croit pas en la concurrence (dans le domaine de la force), c'est que la concurrence se transforme très vite en rapport de force. Par exemple, il existe des mécanismes connus, comme la diffamation, qui permettent d'usurper une légitimité. Comment la concurrence évite elle cela ? (La coercition étant exclue). Comment, si une compagnie d'arbitrage décide de faire la peau à une autre compagnie d'arbitrage, éviter le conflit armé ?

Il fut un temps ou ce n'était pas un "Etat" qui était la mafia mais un propriétaire privé. Comme je ne généralise pas en prétendant que tous les propriétaires sont des racketteurs, je ne généralise pas non plus que tous les "Etats" sont des racketteurs. Mais fort de ma constatation que n'importe quel forme d'autorité pouvait être un racketteur, j'ai cherché la constante de l'équation. La constante n'est pas L'Etat.

Encore une fois, nous buttons sur ce qu'est l"Etat". Je préfère la définition "organisation politique". Cela ne confère aucun but, aucune volonté propre et aucune intention à l'Etat. L'Etat est une "force brute". Force venant part et à travers les citoyens. L'élément fondamental est le citoyen. (Sans citoyen, pas d'Etat.) A partir de cela, un Etat a toujours existé dans une société libre. Quelque soit son mode de gouvernement. Un Etat cesse d'exister à partir du moment ou les citoyens deviennent des sujets. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat

"Le cadre juridique" est effectivement quelque chose qui n'a pas été commandé par moi (à ma naissance). Mais la vie en société ne pose pas les mêmes problèmes que la simple commande d'une bière. Il est donc difficile d'extrapoler les conséquences de la vie en société par rapport aux conséquences de l'achat d'une bière. Mon exemple valait pour ce qui est du principe d'échange de service. A Paris, ça se fait… Installe toi à une table avec des croissant de la boulangerie d'à coté… tu verras. Dans certain bar, le tarif est affiché. Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi, il est bien plus courant (et normal) d'acheter quelque chose à boire. Le domaine public est légitime. Ce qui ne peut l'être, c'est son utilisation frauduleuse. Et ce qui est criminel c'est l'utilisation de la force public à des fins personnelles. J'exclus donc de toute légitimité, tous les actes de l'Etat ne respectant pas la DDHC. Pour ce qui est de la légitimité des contributions de l'infrastructure, c'est un avis personnel mais il est à l'évidence partagé par une très large majorité de personnes. A toi donc de convaincre qu'il serait plus légitime de payer à chaque coin de rue l'utilisation du trottoir. De même pour la justice, c'est à toi de convaincre que plusieurs sociétés privées seront plus efficaces qu'une administration. Quand je dis administration, je n'exclus pas de faire appel plus largement au secteur privé pour certaines tâches. Mais la force doit être un monopole très contrôlé et ce monopole ne doit pas être à l'usage exclusif du gouvernement comme c'est le cas dans la Vème république. Ce qui se passe aujourd'hui est ni plus ni moins qu'une spoliation, j'en suis entièrement d'accord, mais nous ne sommes pas dans une république puisque le peuple n'a plus le pouvoir. Derrière les mots, il y a des concepts. Pour qu'une organisation se maintienne au pouvoir, il faut que les gens la soutiennent. Sinon, le maintien est impossible. D'où l'extrême importance des concepts véhiculés par les mots. Les communistes parlent de liberté pour bénéficier de la légitimité du concept de la liberté mais ce qu'ils prônent n'est en rien le concept de la liberté. Un autre mot est "égalité" peut être plus facile à exposer. Les républicains conceptualisent le mot "égalité" en tant qu'égalité en droit. Les socialistes conceptualisent le mot "égalité" en tant qu'égalité de moyen. On peut voir l'étendue de cette confusion de concepts. L'égalité en droit interdit le vol, l'égalité en moyen généralise le vol. Les bandits volent en criant qu'ils protègent l'égalité… Mais derrière le mot, il y a le concept.

Jabial, je crois sincèrement que nous parlons de la même chose et nous sommes d'accord sur ce point. Le point qui nous sépare est de ce qui est forcé et de ce qui n'est pas forcé. Par exemple, si je vais dans un café et que je commande une bière, je la bois. Une fois le bien consommé, j'objecte a l'aubergiste : "Ah mais vous voulez me forcer de payer votre bière" En oubliant que j'ai commandé cette bière. Maintenant, pour coller un peu plus à ce qu'est une contribution, je m'assoie à une terrasse de cette même auberge et je passe la journée à regarder les passants sans rien commander. Pourtant, l'aubergiste n'a pas mis cette table pour mes beaux yeux. Je pense donc normal que l'utilisation de la table soit soumise à contribution. Donc, l'infrastructure mise à ma disposition est soumise à contribution et je trouve cela légitime (et n'engage que moi) Dans le cadre d'un Etat, l'utilisation des services de justice, et d'une manière générale, tous les services que j'estime légitime, ne sont pas forcé. Par contre, ne m'objecte pas que les impôts prélevés pour payer la CSG sont illégitimes, nous sommes en parfait accord sur ce point. Tout impôt est illégitime. J'utilise un mot différent pour les prélèvements que j'estime légitime : les contributions.

Tu as bien compris ce que je voulais dire. Le fait de vivre en société, de bénéficier d'un cadre juridique, de chemins de circulation est un jeu qui en vaut la chandelle et c'est un choix. Même si le fait de dire non a bien plus de conséquences que de ne pas prendre une commande dans une soirée mondaine. Je ne parle pas du coté prison parce que la prison n'a jamais été une conséquence "républicaine" du fait de ne pas payer une contribution (ne pas confondre avec la fraude fiscale qui est un autre débat). Maintenant, nous sommes parfaitement en accord sur le fait que de ce qui est ci dessus, il ne peut être déduit que toute contribution est légitime. La légitimité est celle accordé par les citoyens, pas par le gouvernement.

Le libertarianisme ne changera pas cet état de fait. Vivre en société a des conséquences. Des bonnes et des mauvaises. C'est à nous de savoir ce que l'on veut. Mais dis moi Rocou, ta fonction de chef d'entreprise ne t'oblige pas à te faire ch… dans des soirées mondaines bidons ? Si oui, pourquoi alors, le fait d'être chef d'entreprise n'imposerait pas un certain collectivisme ?

le collectivisme ne serait il pas le contraire de ce que je dis soit : les assujettis appartiennent à la collectivité ? Tu n'as pas ce choix en ces termes. 1 - Que tu le veuilles ou non, tu fais parti de l'Etat car tu vis dans une communauté et en société. Les milliers d'années d'Histoire précédent ta naissance font que ce choix a été fait avant ta naissance. C'est l'inéité. Ton seul choix se limite pour l'instant à changer de zone géographique. (Si ton choix est de ne pas avoir de gouvernement républicain). Ton autre choix serait de te retirer dans une région perdue comme au fin fond du maquis… L'Etat ne viendrait pas non plus de casser les pieds. 2 - Tu peux essayer d'instaurer la féodalité. Rien ne t'en empêche tant que tu n'utilise pas la force. Sinon, il va falloir être le plus fort. Et il va falloir convaincre… Ne rejète donc pas ton "impuissance" à convaincre sur ceux qui ont compris l'utilité d'une république. 3 - Tu peux changer de gouvernement. C'est à dire que dans le cadre d'une république, tu as la possibilité de convaincre suffisament de citoyens à signer une pétition pour faire changer la constitution par exemple. Il y en a 5, pourquoi pas 6 ou 7… Rien ne l'empêche. 4 - Tu peux proposer un texte de loi. La encore, il faudra convaincre. Pour convaincre, tu peux divulguer sur les forums, la presse écrite, financer de la communication. Pour faire de la communication, il faut de l'argent. Pour maintenir un réseau, il faut de l'argent… Etc… En d'autres termes, que le meilleur gagne ! Je viens de lire par hasard le fil sur la séparation des pouvoirs lancé par melodius. Il y a une chose qui n'apparait pas du tout dans les "pouvoirs" à séparer et pourtant, c'est à mon avis le principal : la communication. En Belgique, en France et à une moindre mesure aux USA, la communication est controlé par des organisations. C'est pourtant des organisations de type privé. A part en Belgique ou en France où nous avons officiellement un ministère de la culture… Mais les organisations étatiques ne communiquent pas "directement" avec le publique, elles utilisent la Presse soit, des entreprises privées. Le rapport avec le haut de mon message est simple : pour convaincre, il faut un accès à la Presse… Il faut donc impérativement, quel que soit le type de régime politique y compris le libertarien, que la communication soit libre. Voir les articles X et XI de la DDHC. Je vise là particulièrement les "conservateurs" qui sous divers pretextes de "moeurs" veulent interdir la publication de certains écrits. Tout doit pouvoir être à disposition des citoyens. En attendant que la Presse soit libre, c'est à nous d'habituer nos enfants à faire un tri entre la "pollution" et l'information. La seule chose qui doit être condamnée est le mensonge… Et l'intîme conviction ne doit pas suffir pour déclarer quelque chose de mensonger.