Nicolas Luxivor

Dans ta phrase, je ne comprends pas "collectiviste". Je veux bien que l'Etat soit un collège de personnes. Mais certainement pas un collectivisme. Ou alors tu considère que toute organanisation regroupant plusieurs personnes soit du collectivisme ? Si c'est le cas, je ne vois pas les choses comme cela. Le fait de vivre à plusieurs n'oblige pas à se soumettre à la volonté du collectif constitué. Chacun a sa place et l'organisation a des pouvoirs limités. Autant il y a des décisions qui peuvent être prise par un groupe (par exemple de demander l'avis à chacun si on attaque un mamouth pour se nourrir) mais d'autres non. Quand manger et où manger n'est pas une décision qui peut être prise par la "collectivité". C'est un choix individuel même si ce choix est de manger en groupe.

C'est bien un des problèmes. Quand on refuse de s'entendre sur les termes il faut bien faire des "compromis de langages". A chaque fois que le mot Etat est utilisé en dépit du bon sens, il ne faut pas s'étonner que des mots soient mal "employés" pour expliquer dans les concepts de l'interlocuteur le sens du mot que l'on veut communiquer. Je ne suis pas assez fort en littérature et je n'en ai pas le temps. Une dernière évidence, si mes messages sont déjà trop long en essayant de reprendre les concepts décrits dans vos mots (ceux utilisés par antietat en l'occurence) , je doute qu'il soit possible de me faire un reproche comme celui que vous me faites Dilbert. Maintenant, si vous voulez bien m'apporter votre aide afin de mieux utiliser la langue dans le but fixé ci dessus, j'en serais enchanté.

En te lisant, il y a une forte méprise sur ce qu'est un Etat. C'est ce que j'essaye de faire comprendre ici. L'Etat et le gouvernement sont deux concepts totalement différent. Le gouvernement peut disposer de la force. Mais il n'en est pas le propriétaire. Le propriétaire est l'Etat, c'est à dire l'ensemble de la nation. (Les contribuables). Le gouvernement peut prétendre qu'il défend la veuve et l'orphelin, l'Etat ne le peut pas. Le gouvernement peut usurper sont "autorité" l'Etat ne le peut pas. Quand je dis "ne le peut pas", ce n'est pas une opinion. C'est un fait. Ce fait implique que sous un empire, comme sous une monarchie, la force est la propriété d'un seul homme et que de fait, on ne peut pas parler d'Etat. On parle de souverain. Force, gouvernement, judiciaire ne font qu'un. Tu vois, c'est le point qui m'étonne le plus sur ce forum. Il y a des gens manifestement érudits. Avec une connaissance admirable. Mais ils n'ont pas compris ce qui leurs déchirait l'arriere train. Et le melting pot, entretenue par les dirigistes, des rôles Etat/legislatif/judiciaire/exécutif/armée est nécessairement l'erreur fondamentale qui les condamnera à élargir leur plaie. Mes concepts foireux selon Constantin_H ne sont que les principes d'une république. C'est à dire un moyen pour les hommes de ne pas subir l'asservissement. Si Mises peut être compétant en économie, il n'est pas compétant dans ce qu'est la gestion du rapport de force. Car quoi qu'il en soit, nous seront éternellement confronté à des socialistes qui usurperont la force. Montesquieu avait parfaitement cerné le problème. La forme de gouvernement permettant d'éviter que l'on puisse usurper la force doit sépararer les pouvoirs et des fonctions. La division en petite entités de pouvoir n'est pas une option. Parce qu'elle ne prend pas en compte la réalité des rapports de force.

On est d'accord sur le fait qu'un royaume n'est pas un Etat. Mais n'oubliez pas que sous l'Empire, l'Etat est plus un héritage qu'un fait. Mais je trouve que votre définition de l'Etat n'est pas cohérente. Ou disons qu'elle se base sur des postulats qui ne me plaisent pas. La force armée est, à mon sens, du ressort direct de l'individu. Nous (l'individu) accordons un mandat de l'utilisation de la force à une organisation à travers un système de décisions que nous avons décidez par sufrage. On peut en discuter mais ce n'est pas le sujet. La force armée est donc au service de l'individu et c'est d'ailleurs le cas même si nous aussi d'accord sur ce point, les "faux élus" en profitent pour détourner l'utilisation de cette force à leurs profits. Cette force armée doit être séparé du gouvernement. C'est à dire que le chef des armées ne doit pas être le legislatif. La force armée doit répondre à l'appel de la loi. Pas à l'appel du legislateur. Cela signifie concraitement que n'importe lequel des citoyens doit pouvoir utiliser la force publique après avoir obtenu un jugement y compris à l'encontre du legislateur. Dans ce cadre, votre définition de l'Etat ne tient pas. Non ?

Quand je précise "une autorité légitime", c'est pour signaler que l'obeissance n'est pas le terme exact. Le terme exact est confiance : mon intérêt est de suivre le "conseil" de l'autorité. Je pense que c'est la confusion entre la confiance (le respect) et la contrainte (la crainte) qu'utilise ceux qui veulent asservir. Parce qu'autant le respect est un besoin constructif et fondamental pour l'homme, autant la crainte est destructrice pour l'homme. Pour moi, "l'autorité" par la contrainte n'existe pas naturellement. C'est une perversion, pas un état fondamental de la nature humaine.

Je ne vois pas ce que vient faire la "société" la dedans… ? Mes besoins sont individuel. Je vis avec d'autres humains pour "faciliter" ma vie. En regardant des "sociétés primitives", on se met à plusieurs pour aller à la chasse pour optimiser le temps de chasse, on se met à plusieurs pour chercher du bois etc… Les besoins sont seulement individuel mais l'homme n'est pas forcément assez stupide pour attaquer un mamouth seul. Mieux vaut l'attaquer à plusieurs et en partager le butin. La vie en société est une association de compétances individuelles et pas du tout un but nouveau pour l'homme. Encore un point, la structure pyramidale me semble totalement fausse. Mais peut être est ce l'origine de ce que je soulève ci dessus. Je vois plutôt les choses plutôt d'une seule pièce : la volonté. La volonté est le moteur de l'action, la propriété est le résultat de l'action, la sûreté est la volonté de préserver sa propriété et la résistance à l'oppression la volonté de préserver sa liberté. Nous n'avons pas la même lecture de l'Histoire. Spontanément, une autorité se forme. Même au sein d'une famille, c'est soit le père soit la mère qui "porte la culotte". En tout état de cause, il y a bien une autorité dans une vie en groupe. Par contre, l'autorité doit être légitime. Ainsi, le père ou la mère dans une famille, un chef de village, un conseil de village etc… sont des organisations légitimes qui ont toujours existées, de fait. c'est d'ailleurs pour cette raison que l'on appelle un "Etat" l'autorité légitime formée par un groupe de personne (une nation). C'est un fait, pas une vue de l'esprit. Je pense pour ma part qu'une structure ne change pas de résultat en fonction de sa taille. Je veux dire qu'une "bonne" organisation fonctionne pour deux ou pour 6 milliards de personnes. La seule chose à modifier est le processus de décision. En effet, au dela d'une certaine taille, il faut formaliser le processus. Le système républicain par exemple, commence par limiter les décisions que peuvent prendre une organisation comme l'Etat : c'est la notion des droits naturels. Comme dans un couple, il est plus sain de respecter les droits naturels de chaun des membres plutôt que de rendre esclave le plus faible. De même dans une entreprise, on obtient de bien meilleurs résultats en respectant les droits naturels de chacun qu'en rendant esclave. La forme juridique d'une telle organisation n'a pas vraiment d'importance. C'est d'ailleurs ce que nous prouve l'Histoire, le fait que l'autorité soit un père, un chef, un conseil, un propriétaire, un roi ou un président ne change strictement rien. Seule sa légitimité change la donne.

Mais rien n'empêche de construire une route sur son terrain aujourd'hui !!!!! Cela se fait courament (les circuits par exemple)…. Si cela fonctionnait sur des grandes distances, on aurait des routes privés… force est de constater qu'il n'y en a pas.

Excuses moi mais j'ai fais autre chose que de lire les journaux : j'ai l'expérience. Il n'y a pas que les contrats d'Etat il y a aussi les autres. Le gouvernement n'a pas d'autres choix que de laisser passer les cartes mère d'ordinateur par exemple. Et celui qui décide de l'importation, c'est l'acheteur pas un autre. La paperasse ne fait que de ralentir. Le problème est que le climat n'est pas propice au commerce donc il interdit à certain son accès. Un vélo n'empêche pas de faire 150.000 km mais c'est plus confortable en mercédès 500. C'est suffisament clair comme ça ? Je reproche clairement que les juges des tribunaux de commerce sont non professionnel et qu'il ne rendent pas la justice. Effectivement, l'Etat (despotique) cautionne les détournements fait à travers les tribunaux de commerce parce qu'il en est le principal "bénéficiaire". J'ai aussi de l'expérience dans ce domaine et je n'ai pas seulement lu un texte. Il y a un livre à lire d'Antoine Gaudino : La Mafia des tribunaux de commerce chez Albin Michel

Le droit a bien existé avant l'existence d'un l'Etat nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. D'ailleurs, aujourd'hui nous commerçons avec les chinois avec ou sans Etat. Mais je ne sais pas si vous avez fait du commerce international notement avec les chinois, vous verez qu'il ressemble à si méprendre à ce qu'est le "non droit" commercial en France de nos jours : paye d'abord on verra ensuite… Et le "verra" se traduit par : vous vous déplacez pour payer après avoir contrôlé la marchandise. On ne peut pas dire que ces conditions soient propices à l'établisement d'un climat commercial saint. Ceci dit, cela ne l'empêche pas de fonctionner. Comme quoi, le commerce à besoin de confiance pour se développer et que pour qu'une confiance s'établisse, il faut un organisme qui ait le pouvoir d'arbitrer un conflit grave. Mieux vaut que se soit un organisme neutre qui arbitre. Si vous voulez un très bon exemple de ce qu'est une "justice privée", fréquentez plus souvent les tribunaux de commerce. Quand vous aurez sué une bonne partie de votre existance pour finir devant un tribunal où votre principal concurent, cette fois déguisé en juge, se met à vous trouver tous les torts, vous comprendrez certainement mieux pourquoi j'insiste sur l'importance d'une justice neutre.

Oui mais "l'intervention étatique" n'est que de rendre ces règles normales pour tout le monde. Normaliser les règles permet seulement d'arbitrer en cas de conflit grave. En bref, de rendre une justice conforme aux règles déterminées "automatiquement" par les citoyens. Ce que vous dénoncez est l'opression faites par les despotes utilisant l'Etat.

Non, je crois qu'il y a méprise. Le but n'est pas de dire que cela n"existerait pas. L'Etat n'a rien inventé. Il est de dire que si nous voulons un système qui dépasse le cadre du village (ou zone d'influence), il faut un système qui génère de la confiance. Je suis convaincu que c'est l'élargissement de la nation (dans le sens de la DDHC) qui nous permettra de vivre heureux. Mes arguments ci dessus s'entendent dans une communauté car le problème ne se pose même pas si il n'y a qu'un seul propriétaire. Le propriétaire en question pourra sans demander l'avis de qui que se soit construire une route. De même, si il n'y a que 3 ou 4 propriétaires… Un accord est relativement facile à trouver. Si vous me dites que vous ne voulez pas que cela dépasse le village, idée qui se conçois, je vous dis que ce n'est pas mon opinion et que par ailleurs, ce n'est pas l'opinion de ceux qui préfèrent voler 50 millions de personnes plutôt qu'une centaine. Je préfère un système qui a concrètement la force nécessaire à me protéger des asservisseurs qu'un système qui me met à poil devant ces bandits. A noter aussi c'est que le système du village sera le même que celui à l'échelle du pays : des relations de confiance !

En achetant du fuel domestique par exemple… :-) C'est beaucoup plus facile à trouver que du gasoil de contrebande… Mais ma question ne se situait pas vraiment au niveau technique… Il y a toujours des solutions techniques et cela m'amène directement là ou je voulais en venir : la légitimité des paiements. Plus un paiement est légitime, moins vous avez besoin de le sécuriser. Quelqu'un qui ne veut pas payer, ne paiera pas. Il vaut mieux le convaincre. Et convaincre est très difficile. Donc, la société gestionnaire n'a strictement aucun intérêt à se tromper dans la facturation pourtant : la solution de prendre des taxes sur les carburants fonctionne maintenant mais ne fonctionnait pas il y a quelques années et ne fonctionnera plus d'ici quelques années. De plus, Pour que la route soit utilisée, il faut en construire un bout avant d'avoir des recettes. C'est bien mais si (par exemple), la société qui finance une route offre du pétrole. Demain, un petit genie vient et fait fonctionner une pile à hydrogène . L'utilisateur ne paiera donc pas la route qu'il utilise. L'investisseur ne prendra donc pas ce risque. Vous voudriez faire payer une taxe sur l'hydrogène ??? (Si oui, on est mal parti… )

Dans ton exemple, si je décide de ne pas payer la taxe sur les carburants… et de quand même utiliser la route… Comment fais tu ?

Attention Jabial, avoir faim n'est pas la même chose que d'avoir à manger. Avoir faim est une "volonté" (pour résumer). Avoir faim est une démarche individuelle. Puremement individuelle même. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur les causes des famines. Je les pense bien plus basiques, le communisme tuant la "sève" de l'homme. Mais ta remarque n'était pas mon propos. En fait, j'éprouve d'énormes difficultés à expliquer ce qui est une évidence pour moi parce que vous avez une autre évidence. J'ai donc besoin de me régler entre mon évidence et la votre pour faire avancer le débat. L'Etat n'a en aucun cas la "faculté" de pourvoir. Du moment qu'il tente de pourvoir, il usurpe cette "faculté" avec les conséquences que cela implique. En d'autres termes, l'Etat providence est de la pure usurpation. L'Etat a un rôle de coordination entre les membre de la nation. Attention, coordonner n'est en aucun cas imposer une volonté. Coordonner est le fait de tenir compte de chaque volonté et de définir un terrain d'entente. La SNCF est une incohérence, la même incohérence qui permet de rendre un Etat légitime en un Etat illégitime. Si effectivement l'Etat se résume à des exemples du même acabit, il ne devrait pas exister. Mais ce n'est pas mon opinion. L'Etat n'a pas la fonction d'intervenir économiquement, quelqu'en soit la forme. De même, il ne doit pas s'octroyer le pouvoir d'exproprier pour les intérêts de qui que se soit d'autres que l'intérêt dûment voté par les membres de la nation. Et même en cas d'expropriation (ce qui doit être une procédure extrêmement rare), une compensation juste doit être versée. Donc en aucun cas il s'agit de vol. Il est à noté que le bien devient un domaine public. Il ne devient pas la "propriété" de l'Etat. Mais il me vient une remarque, actuellement rien n'interdit une S.A. de se constituer et d'acheter des terrains afin de construire une route puis d'en louer l'usage… C'est même comme cela que des très gros projets se sont créé Après tout, pourquoi vous plaindre de la non existance de quelque chose qui existe : le tunnel sous la Manche par exemple ? (RATP SNCF etc…) En fait ce qui vous gène, c'est le fait que l'exploitation de ses réseaux de communication ne soit pas rentablent du fait d'une mauvaise gestion ? Privatisont les ! Un Etat républicain ne pourrait pas se faire sans cette privatisation alors nous sommes d'accord non ? J'espère avoir mieux exprimé ce qui pour moi est le vrai problème : la coordination. Pas l'exploitation d'un réseau de communication. Dernier point, Renseignez vous bien comment fonctionne la SACEM et vous verrez que cela ressemble plus à un racket d'Etat qu'à du commerce. La SACEM utilise systématiquement la force publique pour financer son activité. Cela n'a rien de l'égitime. Un exemple ? Combien d'euro payez vous sur le CD-ROM de sauvegarde de vos fichiers de donnée à la SACEM ? On est dans l'arbitraire parce qu'il est impossible de connaitre l'utilisation effective, preuve de toute facturation, du bien en question. Ecouter de la musique et emprunter une route est parfaitement non mesurable. Le cas des autoroutes ne peut que se produire que pour des routes fermées. Croyez vous qu'il serait possible de mettre un péage à chaque porte de maison dans une ville ?

Nous disons la même chose donc je suis d'accord. Mais le point que tu soulèves sur les sous traitant se résume quand même à la simplicité du modèle acheteur vendeur. C'est effectivement l'intérêt évident qu'ont les opérateurs de téléphonie à se louer des droits d'utilisation de leur infrastructure qui permet de ne pas couper une communication entre Lyon et Paris. Mais si l'utilisateur ne le voit pas, c'est parce que les opérateurs se sont mit d'accord avant. Ils vendent et achetent des "secondes d'infrastructure". La technologie GSM (entre autre) permet de faire des décomptes très précis. Les routes ont une histoire bien plus ancienne.

Ce n'est en rien arbitraire. Il y a une différence notable entre pourvoir et définir un besoin. J'ajoute qu'il y a un problème majeur de définition : qui a autorité sur quoi. "Quand avoir faim et manger" est du ressort direct de l'individu. La construction d'une route utile pour une nation est du ressort de la nation (nation au sens libéral donc légitime !). Si l'Etat présentait un besoin de boulangerie et demandait un appel d'offre, il n'y aurait rien de choquant sauf l'absurdité du besoin… Par contre, si il décide de pourvoir le besoin des citoyens en pain, il y a un très gros problème.

Décidément, il y a un langage que je ne comprends pas. Pourtant, j'ai beau regarder dans le dico… A moins que notre cher Ronnie écrive plus vite qu'il ne pense et cela lui fait dire de réelles conneries… Mon cher Ronnie, comme je l'explique plus bas dans le texte, avoir faim et manger ne nécessite pas la coordination de milliers d'intervenants. Chacun ayant dans son bagage intellectuel la possibilité de trouver sa bouche et de la nourriture (que se soi à la chasse ou au supermarché). Il parait donc facile à concevoir qu'il n'est pas du rôle d'un coordinateur de se mêler de ce qu'il n'est pas possible qu'il se mêle : la boustifaille. Que j'aimerai qu'il ne le fasse jamais à aucun niveau… Mais c'est un autre sujet.

Pour répondre également à antietat, Il s'agit d'une confusion sur le rôle de l'Etat. En fait, nous sommes d'accord sur le fond mais pas du tout sur les moyens. Pour moi le moyen, c'est un Etat libre donc républicain. Je sais pertinemment qu'il est impossible de prendre le rôle de l'Etat français actuel comme une référence d'un Etat républicain. J'en suis convaincu et je n'ai aucun doute sur la tromperie. Ce n'est pas pour rien que je parle toujours d'usurpation de la république française par le gouvernement gaulliste de la Vème république. Le rôle d'un Etat républicain n'est pas d'être maître d'oeuvre. Il est de définir les besoins. C'est à dire que pour faciliter l'exercice d'un commerce, il faut construire une voie de circulation entre Lyon et Paris (par exemple). L'Etat n'a pas la possibilité de dire comment. C'est d'ailleurs comme cela qu'il fonctionne "théoriquement" puisqu'il dit : J'ai besoin d'une voie de circulation et je fais un appel d'offre. C'est donc bien le privé qui est maître d'oeuvre de l'ouvrage. L'Etat lui, n'a fait que d'exprimer un besoin. Ce sont les ingénieurs du privé qui déterminent le tracé et l'enrobe qui sera utilisé dans l'appel d'offre, pas l'Etat. Une fois que le meilleur appel d'offre est sélectionné, vient la question du financement. Et le financement doit être voté, cela me semble indispensable par respect de notre travail. Je crois maintenant pouvoir dire que nous sommes d'accord sur ceci : les propriétaires peuvent rester propriétaires des terrains utilisés par la route. Mais j'objecte concrètement une chose : Si tel est le cas, combien faudra t'il franchir de péages entre Paris et Lyon ? 1000 ? 2000 ? 5000 ? Plus ? Est ce concrètement viable ? Je suis sûr et certain que non. Les routes construites ne seront pas utilisées. Les gens préfèreront utiliser un autre moyen. Si chacun des propriétaires n'a pas le contrôle de ses revenus, en ne fabriquant pas un péage sur sa terre, il mandatera une société par exemple et il y aura apparition d'un organisme totalitaire type SACEM. Parce qu'il n'existe pas un moyen de contrôle efficace du trajet donc du nombre de kilomètre utilisé par chaque citoyen. Le problème est bien trop complexe à résoudre. Dans la pratique, ce qui va se passer (c'est passé), c'est que des propriétaires vont se retrouver avec un terrain sur lequel passe une route et ne pourront pas financer la route. En d'autres termes, ils se feront bien mettre par une société de financement qui aura bien prit soin d'hypothéquer le terrain. Le propriétaire paye donc des intérêts sur un financement qu'il ne pourra jamais rentabiliser. C'est à mon sens IMPOSSIBLE : les gens ne sont pas assez cons. En conclusion, il n'y aura pas de route. Simplement. Nous passerons donc sur un chemin balisé sans revêtement et fera le tour de chaque propriété et nous ferons 1500 kilomètres en lieu et place de faire 100 km. Jusqu'au jour ou un gars se dira : font tous chier, je prends mon armée et je fonce tout droit. L'intérêt pour un propriétaire de rester propriétaire d'un terrain ou va se construire une route est donc nul. Je pense que de le laisser s'engouffrer dans une impasse est soit criminel, soit irréaliste. En l'occurrence je pense que c'est irréaliste. Maintenant, que le problème est recadré, la solution qui est pour moi la meilleure, est de dédommager le plus justement possible et j'insiste sur un dédommagement juste, le propriétaire de l'utilisation de ses terrains par des tiers. L'achat des terrains utilisé par la route est me semble t'il la solution la plus viable. Puisque la nation a besoin d'une route, qu'elle la finance me semble parfaitement logique. Le financement inclus l'achat des terrains aux propriétaires. Ainsi, les transactions se font de gré à gré et les rôles sont parfaitement clairs. Je sais que par un jeu de tromperie, l'Etat français actuel ne fait pas comme cela. Mais c'est illégale et si le pouvoir judiciaire n'était pas dans les mains du seul président (monarque) français, ce cas n'existerait pas. Je dis donc que notre problème est de virer le monarque plutôt que de casser la structure qui nous permet de le virer le monarque. L'Etat ne s'intéresse pas à la route mais au besoin d'une route. Alors tu va me dire pourquoi ne s'intéresserait il pas au besoin d'avoir une boulangerie ? Parce que le besoin d'une boulangerie est résolue par un phénomène naturel : le commerce et l'énorme différence est que fabriquer une boulangerie ne demande pas une coordination de milliers d'intervenants. Par contre, une boulangerie a besoin d'une route. Je vous invite tous à lire l'Histoire de la route de la soie… C'est un bon exemple de la complexité et des enjeux créés par la volonté de circuler de l'homme.

Heu non Ronnie, je reprends simplement ce qui a été inventé des millénaires avant mon humble naissance : le droit de circuler. Parce qu'il y en a qui ont remarqué que le fait d'empêcher de circuler, j'entends par une atteinte grave à la circulation : empêchant la chasse par exemple ou le commerce, provoquait des guerres. Je ne suis pas sur de bien comprendre la question… Tu me demande si la caution de l'Etat est intervenue dans le financement de grand projet privé autoroutier ? Il y en a à la pelle. Tous à vrai dire… Mais peut être s'agit il d'une confusion entre la définition du tracé et donc la tractaction avec les propriétaires entièrement géré par l'Etat et la fabrication de la route elle même totalement géré par le privé, y compris pour certains ouvrages sur des fonds privés. Et la, nous sommes d'accords, il n'existe pas de société d'Etat (à proprement parler) de TP. Enfin, pourquoi un avis ne serait il pas bon simplement parce que la personne qui l'emet serait jugé (on ne peut plus lègèrement dans ce cas) incompétante ? Puisque tu es de formation TP en quoi, celon tes règles, ton avis sur la politique et les questions de société serait il pertinent ? Heureusement que les intervenants de ce forum ne raisonnent pas comme ça… Y aurait il forum d'ailleur… ? J'emettrai donc mon avis et que celui qui me démonte mon argument le fasse sans faire un jugement de valeur mais avec une vraie argumentation. C'est tout ce que je demande. PS : J'a développé une application (dans mon jeune temps ) pour le comité directeur d'une banque qui aidait les directeurs à décider le financement des gros projets… J'ai une assez bonne idée des critères importants à leurs yeux… Puisque je devais présenter le calcul ou le renseignement en clignotant rouge.

Ah c'est bien alors ! Si il se trouve que tu sors de l'ESTP (Paris), peut tu me dire de quelle promotion? Mon frère en sort. Mon père aussi d'ailleurs… J'ai aussi un beau frère puis quelques amis… Puis mon oncle… Oui j'ai quelques relations dans le milieu :-) Encore une fois, je ne sais pas calculer un pont en précontraint mais je sais combien ça coûte. Je sais également la difficulté qu'il y a de construire une route et qu'un virage, un déblais, un remblais, un tunnel ou un détournement coûte très cher. Construire un pont ou un tunnel si on n'est pas sûr que le propriétaire du terrain juxtaposé veuille bien financer et construire à son tour une chaussée, un pont ou un autre tunel… me semble totalement irréaliste. Une association de propriétaire me semble indispensable. Mais vu le nombre de propriétaires en jeu, une association n'y suffirait pas. Un S.A. peut être mais pour trouver une continuité dans le tracé de la route, il va falloir se lever tôt… Mais l'aspect technique de la construction d'une route n'était pas mon propos. Mon propos était : compte tenu des difficultés humaines et techniques imposées par la construction d'une route, il n'est pas possible qu'un privé (aillant 1000m² ou il faut) puisse de lui même financer un tel ouvrage. Les banques ne lui permettront pas de le faire et si elles le font, vous imaginez certainement que le bout de terrain en question ne vaudra plus grand chose pour le propriétaire. Question subsidiaire : C'est moi qui serais immodeste de m'emparer de quelque chose qui n'appartient à personne d'autre qu'à moi ? Mon avis perso n'appartient qu'a moi et personne n'a à me dire que je n'ai pas le droit de le donner parce que je n'ai pas le bon diplôme. Qu'on me dise encore que mon avis est faut pour telle ou telle raison … Crois moi, j'en serais très heureux ! Au moins j'aurais appris quelque chose. Cordialement confrère.

Ah d'accord, c'est donc ça vos solutions !!! … Désolé de vous avoir fait décrocher du sujet… Dès qu'on rentre un peu dans la pratique, c'est vrai que quelques poils ne suffisent plus. Il faut assurer la cohérence de la "philosophie"… mais là… Je constate la limite. Tenez, encore des distinguos qu'il serait bon de faire : Définition des besoins, conception des solutions, présentation des solutions, financement et réalisation de la solution choisie et maintenance… Il y a encore beaucoup d'étapes et chaque étape a non seulement son rôle mais nécessite des compétences particulières. C'est bien de se faire plaisir en croyant que les routes que vous utilisez se sont faites toute seules et que leur financement est d'après vous du vol… Mais c'est mieux de comprendre toutes les difficultés auxquelles nous, les ingénieurs, sommes confrontés tous les jours. Je ne suis ni ingénieur en TP ni en textile mais je suis très habitué aux YA QU'A ! et aux C'EST PAS MA FAUTE ! Les problèmes sont connus et pour être crédible vous devriez faire du "forecasting"… Ah ! Au fait, la prévision et la planification, ce n’est PAS la même chose !

Bonjour Jabial, Théoriquement, les terrains ont été acheté par l'Etat. Je dis théoriquement parce qu'il y a toujours eu une contrepartie mais on peut discuter de la valeur de l'indemnité. Ceci dit, 90% des terres achetées pour faire les routes sont le fruit d'accords de bon gré. Pour qu'une route puisse être continue, il est bien entendu que certain propriétaires ont été forcés de céder contre indemnités. Je répète, on peut discuter du montant de l'indemnité. Par contre, le point qui me semble bien plus complexe est justement la "continuité" de la route. Un des points soulevés par vos proposition est comment faire une route (plus ou moins) droite si un des propriétaires refuse d'avoir une route sur sa terre (peut importe la raison, je n'ai pas à en discuter c'est son droit le plus élémentaire) ? Comment établir un tracé cohérent ? Ne croyez vous pas que les conflits générés par le non respect "généralisé" de la volonté de communication engendre bien plus de guerre que la "juste" indemnisation des terrains réquisitionné au nom d'une nation ? N'importe qui peut se permettre de faire la guerre. Les moyens ne sont que secondaires par rapport à la volonté de la faire. Nous n'éviterions rien en croyant qu'il suffit de couper les vivres aux terroristes ou aux belligérants. Mes mains suffisent largement à faire la guerre songerais tu à me couper les mains ? Alors il faudra couper les pieds aussi ! Pour finir par la tête parce que même les dents peuvent servir… Non, la guerre n'a rien d'une question de moyen. C'est une question de volonté. Trouver un moyen de convaincre est la seule solution pour avoir une paix. ( Attention, je vois déjà ton envie de me répondre que le gouvernement français ne génère pas un climat de paix et je te réponds oui, le gouvernement français ne convainc pas, il force donc le gouvernement français n'est pas un un gouvernement républicain.) Convaincre est très difficile contrairement à contraindre. Pour ce qui est des guerres entre entreprises, il faut absolument que tu te renseignes bien mieux. Il existe énormément de moyens pour les entreprises de se faire la guerre. A l'instar des rapports humains, les rapports commerciaux (puisque pour moi il n'y a aucune différence) peuvent tourner à la guerre : ceux qui ne sont pas encore convaincu de la puissance de la conviction, cherche à soumettre les autres inévitablement.

Si j'ai bien compris, on abandonne la propriété privé "individuelle" et on crée une SA qui s'occupe de la construction et l'entretien des routes. Le tracé sera décidé par un conseil d'administration et l'achat des terrains sera financé par les "revenus" de l'entreprise. Les revenus de la SA seront des droits d'usages et il faudra, comme sur les autoroutes qui sont déjà privée, s'assurer du paiement de ce droit d'usage. Donc cloture de la route, points d'entré et points de sortie contrôlés. Donc, les sociétés propriétaires de vallées ou de lieux de passage "obligés" pourront exiger des octroies exorbitant. Tellement exhorbitant que certains feront la guerre pour s'emparer du carrefour : exemple le Luxembourg. Place qui fut tellement fortifié qu'il a fallu un accord France/Prusse pour débloquer la situation. Dans un sens, c'est positif puisque le Luxembourg doit son "autonomie" au conflit(s) France/Prusse… En fait, que la route soit propriété d'un individu ou d'une S.A., je vois difficilement comment son réglement pourrait ne pas créer de conflit si celle ci ne respecte pas les droits naturels (ceux de la DDHC). Quelles sont concrètement les avantages de la privatisation de toutes les routes ? Si la standardisation des règles est possible mais certainement pas évidente puisque il existe de nombreux cas qui n'auront aucune concurence, comment gérer les droits de passages ? En lisant le code civil, on s'aperçoit de l'énorme complexité du problème. Le code civil a magnifiquement résolu ce casse tête et y mettre les mains pour tout changer est à mon avis très "dangereux". La solution que vous proposez ne colle pas car des conflits nombreux ont été générés par votre solution. Quelles différences concrètes proposez vous ? Surtout que vous refusez une force de maintien de l'ordre… Comment ferez vous pour établir un rapport de confiance en lieu et place d'un rapport de force entre chaque citoyen ?

Effectivement, la féodalité n'a pas été la période horriblement noire que l'on nous apprend dans certains livres d'Histoire. Mais je pense que la violence est une résultante et non pas une composante. J'appuis mon affirmation sur ma "croyance" que l'homme recherche naturellement la paix et que seule sa résistance à l'oppression le conduit à prendre les armes. Pour ce qui est des règles de la route, il n'est pas important de savoir si la voiture est à 200 mètres. Il est important d'évaluer le plus justement possible le temps qu'elle mettra à me dépasser. Le résultat de cette évaluation est compris entre jamais et immédiatement. Fort de cela, il n'est pas possible de "convenir d'une règle" sur la distance permettant le dépassement. C'est exactement pour cette raison que seul le conducteur peut justement évaluer sa conduite. Sa responsabilité est de bien évaluer. A partir du moment ou un gouvernement vient voler la responsabilité du conducteur, il n'est plus possible de le condamner pour un fait dont il n'est pas le responsable. Il a très bien pu suivre la règle des "200 mètres" et avoir un accident. Il aura tort parce qu'une voiture qui dépasse est prioritaire. Pour moi, comme pour "l'ancien" code de la route, seul le fait doit être puni. C'est d'avoir un accident qui doit être puni, pas le "risque" d'avoir un accident. Il faut rappeler que les limites de vitesses ont été votées dans le seul but d'économiser le carburant. Seul but légitime pour une telle mesure car consommer du carburant est un fait. L'aspect "sécurité" est apparut bien plus tard et est lui totalement illégitime. Le gouvernement n'a en aucun cas la prérogative d'assumer les responsabilités du conducteur.

C'est bien sur ce point que je ne suis pas du tout d'accord. C'est aussi sur ce point que la DDHC devient caduque et qu'il me parait difficile de se prétendre libéral dans ce cadre. Attention, je ne prétends pas que vos idées sont mauvaises que vous êtes méchant etc… Non, je prétends seulement que les propos que vous tenez ne sont pas libéraux. Vos propos ressemblent plus à des propos de féodaux. Encore une fois, ce n'est pas une insulte ni péjoratif. Mais il faut appeler un chat un chat. Maintenant, il me reste à vous convaincre de l'utilité du domaine public et de sa fonction de pacification. Je suis heureux de voir que l'exemple de Subotaï et de Chitah soulève le problème. Parce que fatalement, un Jabial (par exemple parce que je pourrai me citer aussi) passant pas la route de Subotaï serait outré par l'attitude du propiétaire des lieux. Outré car Jabial ressentirait l'oppression générée contre lui par le propriétaire. Après tout, Subotaï n'est pas obligé (selon vos règles) d'afficher le réglement local et ainsi attendre que Jabial soit dans un canyon étroit pour lui expliquer le réglement. Subotaï peut amplifier l'oppression en proclamant que puisque Jabial ne peut (ou veut) pas payer l'octroie, il lui interdise de quitter son territoire et pourquoi pas l'obliger en sus à des travaux forcés. Donc Jabial prends son fusil pour résister à l'oppression (sa légitime défense) et tire dans le tas. La réponse du propriétaire serait tout aussi violente. Bien sur, résumer les problèmes générées en quelques lignes est impossible surtout dans la succéssion des évènements. Donc je demande aux lecteurs de faire un effort de compréhension. Sachant que nous pourrions discuter plus en détails de chaque problème soulevé. Le domaine public a pour fonction de mettre un espace à la disposition de la communauté. La DDHC stipule que cet espace doit être payé au propriétaire à un juste prix afin que la communauté, y compris l'ancien propriétaire, puisse jouir des bienfaits de ce domaine. Personne dans ce cadre n'est oppressé. Pour répondre à Fredo, il faudrait prouver que la limitation de vitesse soit un critère pertinant sur le fait de mettre en danger la vie d'autrui. Il n'a jamais été prouvé que la vitesse augmente le risque d'accident donc le fait de mettre en danger la vie des autres. Des études prouvent même l'inverse. J'aimerais aussi qu'on me précise ce qu'est "mettre en danger" ? Le fait que je respire et donc que je recrâche du gaz carbonique peut il être considéré comme une mise en danger d'autrui ? Juridiquement oui car il n'y a aucune différence technique. Mais pratiquement, ne diriez vous pas au "legislateur d'aller se faire f…."… C'est pour cette raison que dans la DDHC il est précisé : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. Respirer comme conduire vite est donc légal.