Métazét

En gros je suis d'accord Je pinaillais un peu... Disons que si tu donnes la baguette au client (dans ses mains), et qu'au lieu de chercher de l'argent dans son porte-monnaie il dit simplement "au revoir" et se barre, je ne dirais pas exactement que c'est un vol : il y avait une promesse de remboursement implicite à très court terme. Mais bon, au regard du principe d'opportunité des poursuites, je ne considérerais pas que l'agression du boulanger ou d'un tiers envers le client pour récupérer la baguette serait condamnable pénalement (sauf si cela outrepasse ce qui est requis pour récupérer la baguette). Et puis, là je me place dans un contexte idéal d'absence d'Etat.

Effectivement. Du coup il ne te vendra plus de baguettes et pourrira ta réputation auprès de ses collègues. Du coup tu ne pourras plus acheter de pain.

Même pour une dette légitime j'estime que l'usage de la force ne devrait pas être utilisé pour contraindre le remboursement (le créancier qui prête de façon imprudente a sa part de responsabilité). Alors pour une dette illégitime, vous pensez bien...

Le "non" ça serait bien. Les grecs, comme individus, ne doivent rien à personne. Ce sont les hommes de l'Etat ayant endetté le pays qui doivent payer...

Je suis d'accord avec l'idée que l'animal non-humain étant un être sensible, on doit le traiter avec respect et ménagement, pour lui éviter de la souffrance inutile. Toutefois, doit-on aller jusqu'à lui reconnaître des droits, et quels genres de droits ? faut-il imposer le respect de ces droits par la force ? Je n'ai pas de position tranchée sur la question, mais il me semble que l'existence de droits — chez un individu — implique logiquement l'existence de devoirs — pour ce même individu — or il ne peut évidemment pas exister de devoirs chez l'animal non-humain. Pour être plus clair : un droit suppose une liberté, mais la liberté suppose la responsabilité. Or l'animal non-humain ne peut pas être responsable, sinon on pourrait imaginer de le poursuivre en justice pour qu'il réponde de ses actes (à l'exemple des procès d'animaux du Moyen-Âge...). Il n'a pas la capacité de donner un sens à sa vie, de se donner des objectifs qu'il aurait choisi délibérément pour des motifs rationnels... En un mot, il n'est pas libre, même s'il peut, certes, tout à fait être spontané et présenter un comportement largement indéterminé, indéterminable, et pourquoi pas indéterministe. De possibles exceptions à ce que je dis pourraient être trouvées chez des cétacés et des grands singes, voire chez certains oiseaux comme les perroquets et les mainates, mais pour la plupart des animaux, on n'est pas dans ce cas de figure.

Non mais je suis bien d'accord avec toi, c'est pourquoi je pose la question car il ne me semble pas qu'il y ait une réponse nette et évidente. Le "Homesteading" absolu me semble inadéquat, le "Occupancy and use" absolu me semble inadéquat aussi.

Ben et l'esclavage alors ? Quel manque d'imagination On peut très bien obtenir l'exécution forcée du service par coups de fouet...

Très intéressant, je ne connaissais pas. Par contre, ça demeure un peu arbitraire, non ? Pourquoi 30 ans ? Pourquoi pas 25 ou 35 ? Et en Anarcapistan, sans Etat pour trancher, qui tranche ? Tout un chacun ? Ca va pas être un peu le bazar si chacun considère une durée différente ? Et si mon homme au cigare arrive sur l'île au bout de 29 ans, donc notre "Robinson" en est pour ses frais et tout est normal ?

Si, j'avais bien lu, mais tu es hors-sujet. Je répondais à ça : Et je te montre que le simple fait d'avoir la volonté de s'aliéner et d'assumer les conséquences juridiques ne suffit pas à justifier l'usage de la force pour obtenir les dites conséquences juridiques, puisque, sinon, on pourrait donc forcer les services, dès lors que "la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques" serait présente. Par ailleurs, tu m'excuseras mais : Ca ne repose sur aucune justification...

Petite fable : Un jour, un pauvre voyageur genre Robinson Crusoë voit son navire sombrer. S'accrochant à un radeau de fortune, il parvient à rejoindre une île apparemment déserte et décide de s'y établir. Plusieurs années après, il y a construit une maison et mis en place diverses technologies pour assurer sa subsistance et son confort. Avec des indigènes d'îles voisines, il entretient des relations commerciales pacifiques, s'est enrichi et s'est très bien intégré à la population locale. Il a même fait la connaissance d'une jeune femme qu'il a prise pour épouse et ensemble ils ont eu 5 enfants. Un jour, cependant, un bâteau accoste l'île et un monsieur très bien habillé, cigare à la bouche (pour donner dans le cliché), débarque, l'air dubitatif et, titre de propriété en main, somme notre Robinson de quitter les lieux, de remettre l'île telle qu'il l'a trouvée et même de payer une contravention pour avoir squatter ces lieux sans autorisation pendant de si longues années... En Anarcapistan (ou même en Minarchistan) : - "Robinson" doit-il obtempérer ? - L'homme au cigare a-t-il le droit d'user de la force (privée ou publique) pour obtenir l'obtempération de notre Robinson ? En somme, la question que je pose c'est : le "homestead principle" est-il un absolu qui donne des droits légitimes à vie sur une propriété ? N'y a-t-il pas lieu d'introduire dans le droit de propriété libertarien quelques relativisations dont des considérations sur l'abandon de propriété par exemple ? Mais qu'est-ce qu'une propriété abandonnée ? Les anarcho-individualistes mutuellistes américains fondent la propriété sur le "occupancy and use". Quelque part, ça me paraît faire davantage de bon sens que le "homestead principle" (relativement à ma robinsonnade) mais d'un autre côté, cela n'implique-t-il pas que si je quitte mon domicile pour aller m'acheter des frites, n'importe quel squatteur qui s'invite chez moi peut revendiquer la propriété de ma maison sans compensation ? Où est le juste milieu et comment le fonder ?

Bon, mais si la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques est là au début, mais pas à la fin, on fait quoi ? Genre je vais prendre un exemple extrême qui te parlera je l'espère : Imaginons qu'une femme signe un contrat avec un homme pour que ce dernier lui fasse de la maçonnerie. Il est convenu que la femme le paiera en 10 mensualités de 200 € (c'est de la grosse maçonnerie !) et qu'en défaut de paiement, celle-ci pourra compenser par des faveurs sexuelles (nous dirons que nous sommes en Anarcapistan, le pays où toutes les transactions commerciales sont possibles ! ). Pensant qu'elle n'aura aucun problème pour payer, et puisque de toute façon elle trouve que le maçon est mignon, notre femme signe un contrat en bonne et due forme, avec la pleine volonté de s'aliéner et d'assumer les conséquences juridiques. Notre homme fait donc la maçonnerie prévue. Pas de bol, au bout de six mois, un imprévu fait que la femme ne peut plus honorer ses mensualités, mais elle se rend compte que, finalement, contrairement à son premier coup de coeur, cet homme la dégoûte. Ce dernier est-il donc en droit de la violer, en s'appuyant sur les clauses du contrat acceptée par la dame avec "la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques" ?

La logique des nanas ?

Un contrat non honoré, c'est plutôt un mensonge qu'un vol. "Maman si tu me fais une tarte je promets de bien travailler à l'école". Si la maman fait la tarte et que le fiston n'en fiche pas une rame, aura-t-il volé la tarte ou aura-t-il menti à sa mère ? Je pense que nous serons d'accord pour dire qu'il a menti. Ce n'est pas un vol puisque la maman a été consentante pour faire la tarte et la donner à son fils. Par contre, elle l'a fait, parce qu'elle croyait qu'en échange fiston ferait des efforts à l'école. Mais ça vient en deuxième dans l'analyse. Le fait principal c'est qu'il y a eu consentement. Pour tout un tas d'autres raisons, le fils aurait pu ne pas travailler à l'école : s'il avait été gravement malade ou s'il était décédé, si l'école avait brûlé, etc. Dans ces cas là, on n'aurait pas parlé de vol de tarte. Ni même de mensonge d'ailleurs.

Oui, bah c'était ça que je voulais dire mais ça faisait un peu long... Oui, c'est aussi un des points qui me questionne. Cette histoire de compensation forcée, c'est trop vague : par exemple, "qu'est-ce que le minimum décent à partir duquel on n'a plus le droit de rien saisir ?" ça fait un peu penser à l'argument du "filet minimal" voulant que l'Etat assure une vie décente à chacun : "qu'est-ce qu'une vie décente ?". Je me dis aussi que si on supprime certaines lois (commes celles régissant l'actuel droit contractuel), ça évite de devoir en ajouter / conserver d'autres pour "faire du social" (par exemple un "revenu d'existence"). Ainsi, avec "mon" système, il n'y aurait plus de problèmes de surrendettement. Certes, la pression sociale ferait que les ménages n'ayant pas réussi à rembourser leurs crédits ne s'en verraient certainement plus octroyés (à moins de regagner durement la confiance des potentiels créanciers), mais au moins ils pourraient vivre "décemment" (et il n'y aurait pas besoin, pour le coup, de se creuser la tête pour trouver une définition consensuelle de la "décence").

Je me sens de plus en plus anarchiste... mais pas anarcap (pas anarcoco ni anarcoll non plus, bien évidemment). Ne serait-ce pas une bonne idée d'ajouter une tendance "anarcho-individualiste" ?