Métazét

En gros je suis d'accord Je pinaillais un peu... Disons que si tu donnes la baguette au client (dans ses mains), et qu'au lieu de chercher de l'argent dans son porte-monnaie il dit simplement "au revoir" et se barre, je ne dirais pas exactement que c'est un vol : il y avait une promesse de remboursement implicite à très court terme. Mais bon, au regard du principe d'opportunité des poursuites, je ne considérerais pas que l'agression du boulanger ou d'un tiers envers le client pour récupérer la baguette serait condamnable pénalement (sauf si cela outrepasse ce qui est requis pour récupérer la baguette). Et puis, là je me place dans un contexte idéal d'absence d'Etat.

Effectivement. Du coup il ne te vendra plus de baguettes et pourrira ta réputation auprès de ses collègues. Du coup tu ne pourras plus acheter de pain.

Même pour une dette légitime j'estime que l'usage de la force ne devrait pas être utilisé pour contraindre le remboursement (le créancier qui prête de façon imprudente a sa part de responsabilité). Alors pour une dette illégitime, vous pensez bien...

Le "non" ça serait bien. Les grecs, comme individus, ne doivent rien à personne. Ce sont les hommes de l'Etat ayant endetté le pays qui doivent payer...

Je suis d'accord avec l'idée que l'animal non-humain étant un être sensible, on doit le traiter avec respect et ménagement, pour lui éviter de la souffrance inutile. Toutefois, doit-on aller jusqu'à lui reconnaître des droits, et quels genres de droits ? faut-il imposer le respect de ces droits par la force ? Je n'ai pas de position tranchée sur la question, mais il me semble que l'existence de droits — chez un individu — implique logiquement l'existence de devoirs — pour ce même individu — or il ne peut évidemment pas exister de devoirs chez l'animal non-humain. Pour être plus clair : un droit suppose une liberté, mais la liberté suppose la responsabilité. Or l'animal non-humain ne peut pas être responsable, sinon on pourrait imaginer de le poursuivre en justice pour qu'il réponde de ses actes (à l'exemple des procès d'animaux du Moyen-Âge...). Il n'a pas la capacité de donner un sens à sa vie, de se donner des objectifs qu'il aurait choisi délibérément pour des motifs rationnels... En un mot, il n'est pas libre, même s'il peut, certes, tout à fait être spontané et présenter un comportement largement indéterminé, indéterminable, et pourquoi pas indéterministe. De possibles exceptions à ce que je dis pourraient être trouvées chez des cétacés et des grands singes, voire chez certains oiseaux comme les perroquets et les mainates, mais pour la plupart des animaux, on n'est pas dans ce cas de figure.

Non mais je suis bien d'accord avec toi, c'est pourquoi je pose la question car il ne me semble pas qu'il y ait une réponse nette et évidente. Le "Homesteading" absolu me semble inadéquat, le "Occupancy and use" absolu me semble inadéquat aussi.

Ben et l'esclavage alors ? Quel manque d'imagination On peut très bien obtenir l'exécution forcée du service par coups de fouet...

Très intéressant, je ne connaissais pas. Par contre, ça demeure un peu arbitraire, non ? Pourquoi 30 ans ? Pourquoi pas 25 ou 35 ? Et en Anarcapistan, sans Etat pour trancher, qui tranche ? Tout un chacun ? Ca va pas être un peu le bazar si chacun considère une durée différente ? Et si mon homme au cigare arrive sur l'île au bout de 29 ans, donc notre "Robinson" en est pour ses frais et tout est normal ?

Si, j'avais bien lu, mais tu es hors-sujet. Je répondais à ça : Et je te montre que le simple fait d'avoir la volonté de s'aliéner et d'assumer les conséquences juridiques ne suffit pas à justifier l'usage de la force pour obtenir les dites conséquences juridiques, puisque, sinon, on pourrait donc forcer les services, dès lors que "la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques" serait présente. Par ailleurs, tu m'excuseras mais : Ca ne repose sur aucune justification...

Petite fable : Un jour, un pauvre voyageur genre Robinson Crusoë voit son navire sombrer. S'accrochant à un radeau de fortune, il parvient à rejoindre une île apparemment déserte et décide de s'y établir. Plusieurs années après, il y a construit une maison et mis en place diverses technologies pour assurer sa subsistance et son confort. Avec des indigènes d'îles voisines, il entretient des relations commerciales pacifiques, s'est enrichi et s'est très bien intégré à la population locale. Il a même fait la connaissance d'une jeune femme qu'il a prise pour épouse et ensemble ils ont eu 5 enfants. Un jour, cependant, un bâteau accoste l'île et un monsieur très bien habillé, cigare à la bouche (pour donner dans le cliché), débarque, l'air dubitatif et, titre de propriété en main, somme notre Robinson de quitter les lieux, de remettre l'île telle qu'il l'a trouvée et même de payer une contravention pour avoir squatter ces lieux sans autorisation pendant de si longues années... En Anarcapistan (ou même en Minarchistan) : - "Robinson" doit-il obtempérer ? - L'homme au cigare a-t-il le droit d'user de la force (privée ou publique) pour obtenir l'obtempération de notre Robinson ? En somme, la question que je pose c'est : le "homestead principle" est-il un absolu qui donne des droits légitimes à vie sur une propriété ? N'y a-t-il pas lieu d'introduire dans le droit de propriété libertarien quelques relativisations dont des considérations sur l'abandon de propriété par exemple ? Mais qu'est-ce qu'une propriété abandonnée ? Les anarcho-individualistes mutuellistes américains fondent la propriété sur le "occupancy and use". Quelque part, ça me paraît faire davantage de bon sens que le "homestead principle" (relativement à ma robinsonnade) mais d'un autre côté, cela n'implique-t-il pas que si je quitte mon domicile pour aller m'acheter des frites, n'importe quel squatteur qui s'invite chez moi peut revendiquer la propriété de ma maison sans compensation ? Où est le juste milieu et comment le fonder ?

Bon, mais si la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques est là au début, mais pas à la fin, on fait quoi ? Genre je vais prendre un exemple extrême qui te parlera je l'espère : Imaginons qu'une femme signe un contrat avec un homme pour que ce dernier lui fasse de la maçonnerie. Il est convenu que la femme le paiera en 10 mensualités de 200 € (c'est de la grosse maçonnerie !) et qu'en défaut de paiement, celle-ci pourra compenser par des faveurs sexuelles (nous dirons que nous sommes en Anarcapistan, le pays où toutes les transactions commerciales sont possibles ! ). Pensant qu'elle n'aura aucun problème pour payer, et puisque de toute façon elle trouve que le maçon est mignon, notre femme signe un contrat en bonne et due forme, avec la pleine volonté de s'aliéner et d'assumer les conséquences juridiques. Notre homme fait donc la maçonnerie prévue. Pas de bol, au bout de six mois, un imprévu fait que la femme ne peut plus honorer ses mensualités, mais elle se rend compte que, finalement, contrairement à son premier coup de coeur, cet homme la dégoûte. Ce dernier est-il donc en droit de la violer, en s'appuyant sur les clauses du contrat acceptée par la dame avec "la volonté de s'aliéner et d'en assumer les conséquences juridiques" ?

La logique des nanas ?

Un contrat non honoré, c'est plutôt un mensonge qu'un vol. "Maman si tu me fais une tarte je promets de bien travailler à l'école". Si la maman fait la tarte et que le fiston n'en fiche pas une rame, aura-t-il volé la tarte ou aura-t-il menti à sa mère ? Je pense que nous serons d'accord pour dire qu'il a menti. Ce n'est pas un vol puisque la maman a été consentante pour faire la tarte et la donner à son fils. Par contre, elle l'a fait, parce qu'elle croyait qu'en échange fiston ferait des efforts à l'école. Mais ça vient en deuxième dans l'analyse. Le fait principal c'est qu'il y a eu consentement. Pour tout un tas d'autres raisons, le fils aurait pu ne pas travailler à l'école : s'il avait été gravement malade ou s'il était décédé, si l'école avait brûlé, etc. Dans ces cas là, on n'aurait pas parlé de vol de tarte. Ni même de mensonge d'ailleurs.

Oui, bah c'était ça que je voulais dire mais ça faisait un peu long... Oui, c'est aussi un des points qui me questionne. Cette histoire de compensation forcée, c'est trop vague : par exemple, "qu'est-ce que le minimum décent à partir duquel on n'a plus le droit de rien saisir ?" ça fait un peu penser à l'argument du "filet minimal" voulant que l'Etat assure une vie décente à chacun : "qu'est-ce qu'une vie décente ?". Je me dis aussi que si on supprime certaines lois (commes celles régissant l'actuel droit contractuel), ça évite de devoir en ajouter / conserver d'autres pour "faire du social" (par exemple un "revenu d'existence"). Ainsi, avec "mon" système, il n'y aurait plus de problèmes de surrendettement. Certes, la pression sociale ferait que les ménages n'ayant pas réussi à rembourser leurs crédits ne s'en verraient certainement plus octroyés (à moins de regagner durement la confiance des potentiels créanciers), mais au moins ils pourraient vivre "décemment" (et il n'y aurait pas besoin, pour le coup, de se creuser la tête pour trouver une définition consensuelle de la "décence").

Je me sens de plus en plus anarchiste... mais pas anarcap (pas anarcoco ni anarcoll non plus, bien évidemment). Ne serait-ce pas une bonne idée d'ajouter une tendance "anarcho-individualiste" ?

Neuneu2k, je rêve où il semblerait que — pour une fois — tu sois assez d'accord avec moi sur un point, en l'occurrence : la non-légitimité et la non-utilité d'un droit contractuel exécutable par la force ? (la pression sociale suffisant à faire respecter une morale contractuelle dans la plupart des cas)

1) Supposons que j'ai contracté un crédit de 100 000 € avec des mensualités de 500 €, j'ai tout flambé, et je me retrouve fauché comme les blés. Je ne peux donc pas rembourser mon crédit et on ne peut rien me saisir. 2) Supposons que j'ai contracté un crédit de 100 000 € avec des mensualités de 500 €. Après l'avoir dépensé, mes biens sont détruits par une tornade et, manque de bol, l'assurance ne veut rien me payer à cause d'un vice de forme. Je trouve un boulot mais il n'est payé que 500 €. En droit libéral — à supposer que je me trompe en pensant que le droit contractuel n'en fait pas partie — mon créancier peut me saisir l'intégralité de mon salaire. Je me retrouve donc sans le sou, comme en 1) sauf que je bosse ! J'ai donc intérêt à arrêter mon boulot... Je ne trouve pas très moral un système qui incite à se rendre insolvable...

C'est moche mais c'est "safe", le noeud coulant pouvant donner des envies d'étranglement à quelqu'un

Robert Hue alias Willy Balton (au centre) avec son groupe de rock Les Rapaces :

Tu arrêtes de bosser et tu fais savoir autour de toi que c'est une entreprise qui se fout de la gueule de ses employés. Eventuellement, tu peux même appeler au boycott de cette entreprise et convaincre un certain nombre de tes collègues d'arrêter aussi de bosser pour elle.

Il formalise moralement, solennellement, socialement, etc. mais pas juridiquement, le fait que quelqu'un s'est engagé à faire quelque chose et que quelqu'un d'autre s'est engagé à faire autre chose en échange. Il prouve donc cet engagement aux yeux de la société, et fonde donc la décrédibilisation en cas de rupture unilatérale. Sans contrat, si une banque me prêtait de l'argent et que je ne le remboursais pas, ça serait ma parole contre la sienne. Je pourrais toujours dire que je ne me suis engagé à rien, que c'était censé être un don sans retour, ou encore que j'ai eu cet argent autrement. Ainsi, je pourrais conserver du crédit (au sens moral) malgré le fait que je ne rembourserais rien. Avec le contrat, preuve est faite que je n'ai effectivement pas effectué mon devoir moral et que je suis donc un pauvre type pas fiable auquel il ne faut pas faire confiance.

Je ne crois pas qu'on puisse vraiment formaliser juridiquement les termes d'un échange, justement. Je dirais plutôt que c'est une forme de duperie que de vol. Et pourquoi ce remboursement serait-il en biens (matériels et/ou financiers) ? Pourquoi ne puis-je pas réduire en esclavage provisoire et limité le mauvais contractant et faire même stipuler cela dans le contrat comme clause de compensation ? Non, ce n'est pas ça que je dis. Je proportionne en fait la responsabilité à la nature de l'acte. Un vol est un acte matériel et doit être puni matériellement. Une rupture unilatérale de contrat est le viol d'un engagement, donc d'une entitée sociale, et sa punition est sociale (décrédibilisation). On peut concevoir le versement puis le remboursement d'un crédit comme un don associé à une promesse de don futur plus élevé (grâce aux intérêts). Ainsi, il n'y a pas vol à proprement parler. Ce n'est pas un simple prêt comme si je te prête une BD. Dans le cas de la BD, le fait que je te la prête ne t'autorise pas à la vendre et je ne vais pas te réclamer une BD supplémentaire en guise d'intérêt quand tu me la rendras Alors que dans le cas du prêt bancaire, ce dernier est transformé en autre chose que de l'argent (par exemple il peut être échangé pour faire l'acquisition d'une maison) et un intérêt est pratiqué. Cela dit, même dans le cas de la BD prêtée, je me demande s'il est légitime de fouiller ton domicile pour te la reprendre de force ou pour reprendre de force un bien que je jugerai équivalent. Tu ne seras juste plus mon ami et je salirai ta réputation copieusement

Je suis d'accord. - L'obligation du créditeur. --> pour moi elle est éthique (respect de la parole donnée) mais pas juridique. - L'usage de la force publique pour dédommager le débiteur. --> pour moi elle est illégitime dans le cadre de l'exécution des contrats (déjà que je doute de sa légitimité dans le cadre de la protection des droits naturels...). - L'usage de la force privée pour dédommager le débiteur. --> pour moi elle est illégitime aussi dans le cadre de l'exécution des contrats... toutefois, et dans l'hypothèse où il existerait encore une force publique, cette dernière pourrait estimer, selon les cas, que les poursuites pénales contre cette force privée ne seraient pas opportunes (ce qui, de fait, reviendrait un peu à appliquer le droit des contrats comme on le connaît, la force totémique de l'institution en moins). Oui, mais cette obligation n'est-elle pas éthique plus que juridique ? Pourquoi répugne-t-on à réduire en esclavage (éventuellement de manière provisoire) en guise de dédommagement mais pas à saisir des biens ?

Meuh non ! Oui, je connaissais et c'est d'ailleurs ce topic qui a contribué à m'apporter l'illumination ! Par contre, je n'avais plus le lien donc merci de l'avoir redonné... J'ajoute à mes propos précédents que, dans une optique minarchiste, débarasser l'Etat régalien de tout rôle dans le droit contractuel (en reconnaissant, finalement, qu'il n'y a pas de droit contractuel mais seulement une morale contractuelle) permet de le diminuer encore un peu et de faire encore un peu d'économies.

Bonjour, Telle est la question que j'aimerais vous soumettre (j'inclus dans l'exécution des contrats, l'éventuelle clause de compensation en cas de rupture unilatérale). Avant, je pensais que oui. De plus en plus, je pense que non. La raison de ce changement est que j'accorde beaucoup plus d'importance au principe d'inaliénabilité de la volonté humaine. Un contrat n'est valable que tant qu'il reflète la volonté actuelle des contractants. Il me semble donc que, par exemple, saisir des biens (par la force donc), en vertu d'un contrat (de crédit, par exemple) qui n'aurait pas été honoré, est une atteinte au droit de propriété. Un contrat demeure une abstraction, une entité linguistique, symbolique, sociale, psychologique, pas une réalité naturelle et matérielle. Qu'il puisse servir de prétexte à faire usage de la force envers des entités naturelles et matérielles me semble donc abusif. La punition du mauvais débiteur c'est que personne ne lui fera plus confiance. Le créancier a aussi sa part de responsabilité, en ayant prêté sans suffisamment de garantie. Sa punition sera moindre, cependant, car en général, le créancier a une capacité économique supérieure à celle du débiteur. Ce dernier, sur le coup, gagnera ce qu'il ne remboursera pas, mais perdra le bénéfice d'autres prêts ultérieurs. Ne pas respecter un contrat est selon moi l'exemple type d'un comportement mauvais voire immoral mais qui ne viole pas le droit naturel et contre lequel on ne peut donc pas faire usage de la force. Il me semble que c'est plus ou moins la position des agoristes. Cordialement.