[Fusillades]

Pas convaincu parce que la causalité n'est pas établie.

Il n'est pas non plus établi que la prohibition des armes aggrave la criminalité.

Dans tous les cas, la causalité en matière de sciences sociales est généralement problématique.

Il est donc absolument nécessaire d'être prudent dans ses affirmations.

Si, à partir du moment où on affirme, dans le débat, des choses sans fondement, on avance des arguments qui ne sont pas prouvés, c'est un problème.

D'accord. Toutes les sciences sociales sont donc sans fondement. Pas mal. C'est pratique comme argument. Comme ce n'est pas la question importante de l'affaire, je m'en moque un peu, mais ce genre de désinvolture n'aide pas vraiment à la sérénité du débat.

[Fusillades]

Dans des villes privées, le règlement de copropriété pourraient très bien stipuler qu'il est interdit de ce déplacer armé hors de son domicile. Si ce type de clause est généralisé sur un large espace géographique, les anti-prohibitionistes souffriront du même manque de "liberté" en anarcapie qu'à l'heure actuelle partout en Europe.

Pas du tout. Concrètement, les prohibitionnistes veulent empêcher les gens d'avoir des armes chez eux. La situation actuelle en Suisse (vente libre entre particuliers sans besoin d'annoncer quoi que ce soit, et simple demande accordée par principe à condition d'être majeur sans "historique" violent pour l'achat d'armes neuves) est un moindre mal avec lequel on peut encore vivre.

Les prohibitionnistes sont contre les armes par principe, y compris chez les gens, et se placent effectivment dans la position des agresseurs.

Jesrad a raison de dire que l'espace public (et surtout la place démesurée qu'il occupe par rapport à l'espace priVé) pose un deuxième gros problème.

[Fusillades]

Le graphique est parlant, peut être un peu trop à mon goût.

Je trouve surprenante la chute du nombre des vols avec armes à feu qui précède leur interdiction. Que s'est il passé entre 92 et 98 pour que cela baisse à ce point comme par hasard juste avant qu'on modifie la législation ?

On note d'ailleurs qu'en 2002 on retrouve un niveau de vols similaire à celui de 93-94 où les armes étaient encore autorisées.

Ces variations nous montrent qu'il existe probablement d'autres facteurs que la législation en relation avec le nombre de vols, si on veut conclure quelque chose à partir de ce graphique, il faut plus de données.

Bref, pas convaincu.

Il y en a justement plus dans les autres liens donnés. Si tout le monde n'est pas convaincu ensuite de la causalité entre le droit libéral sur les armes et la baisse de la violence criminelle, il est en tous les cas indéniable que la prohibition ne contribue pas à la paix.

Mais ce n'est pas vraiment le problème, encore une fois.

[Fusillades]

Pourtant certains ici, défendent exactement le contraire, à savoir qu'une société où le port d'arme est complètement libre est nécessairement une société moins criminelle et plus sûre.

J'attends toujours des preuves de cette affirmation…

J'ai donné plusieurs fois ce lien avec ce graphique.

Maintenant, il n'est pas pertinent de mesurer la violence criminelle de deux endroits différents pour des raisons culturelles et les études de John Lott montrent clairement que la violence dans un même endroit baisse après la relibéralisation des armes (comme dans les états qui ont adopté les lois permettant le concealed carry) tandis qu'elle augmente significativement avec la prohibition, comme en Grande Bretagne, en Australie, dans le district de Columbia ou ailleurs.

In 1996, the U.K. banned handguns. Prior to that time, over 54,000 Britons owned such weapons. The ban is so tight that even shooters training for the Olympics were forced to travel to other countries to practice. In the four years since the ban, gun crimes have risen by an astounding 40%. Dave Rogers, vice chairman of London¹s Metropolitan Police Federation, said that the ban made little difference to the number of guns in the hands of criminals. . . . The underground supply of guns does not seem to have dried up at all. The United Kingdom now leads the United States by a wide margin in robberies and aggravated assaults. Although murder and rape rates are still higher in the United States, the difference is shrinking quickly. Australia also passed severe gun restrictions in 1996, banning most guns and making it a crime to use a gun defensively. In the subsequent four years, armed robberies rose by 51%, unarmed robberies by 37%, assaults by 24%, and kidnappings by 43%. While murders fell by 3%, manslaughter rose by 16%.

(source : Wall Street Journal copié et collé à l'époque sur mon blog)

A mes yeux cependant, cela n'est pas très intéressant car la question est une fois de plus morale et non utilitaire : les gens doivent avoir le droit de vivre et de protéger leur vie. Par exemple, il est indéniable que la population africaine du Zimbabwe vit plus mal maintenant qu'à l'époque de la Rhodésie (je ne suis surtout pas en train de défendre le gang de Mugabe). Et pourtant, il fallait, moralement, mettre fin à l'apartheid.

Avec les armes, on se situe typiquement dans ce même style de débat, sauf qu'en plus, avec, ça va mieux.

Ici encore quelques chiffres : http://johnrlott.tripod.com/Plassmann_Whitley.pdf

[Fusillades]

Et c'est quelqu'un qui préconise le port d'armes comme seul moyen de se protéger qui me dit ça ?!

Je ne sais pas pour tout le monde, mais je sais que je ne connais personne qui pense que les armes sont le "seul moyen de se protéger".

Même des coupables vu que je suis contre la peine de mort.

Vous voyez que l'on peut être d'accord : moi aussi, je suis contre la peine de mort.

Arf, Kassad tu me déçois sérieusement. La principe de non-agression ne marche pas sur ceux qui ne le respecte pas. Si un individu brûle ma maison, on ne peut pas le laisser impuni par respect de l'individu qu'il est.

Et on a surtout le droit d'utiliser des moyens de contrainte proporionnels (non létaux) pour l'empêcher de le faire si c'est encore possible. C'est parfaitement licite et il n'y a rien d'immoral à cela. Au contraire! L'immoralité, c'est de permettre la destruction.

[Fusillades]

La seule issue de l'utilisation d'une arme à feu est illégitime (on n'a pas le droit de tuer) sauf cas exceptionnel.

Arrivés là, si vous n'avez toujours pas compris que c'est pour cette exception-là, par ailleurs tout à fait licite, et surtout pour éviter qu'elle ne se présente, que les armes doivent être librement accessible, le dialogue devient difficile parce que vous ne cessez de prêter à vos interlocuteurs des intentions ou des idés qu'ils n'ont pas.

[Fusillades]

Il y a une différence entre refuser de baser un système sur la violence, et refuser d'envisager cette dernière.

Je ne crois pas que les défenseur d'un droit libéral sur les armes souhaitent "baser un système sur le violence". Il en existe peut-être, mais je n'en ai pas encore rencontré. Prendre en compte l'existence de gens méchants et la possibilité que, dans 2 jours ou 40 ans, ils se mettent à constituer une menace est seulement une preuve de lucidité. A ce titre là, autant accuser ceux qui travaillent pour manger de "baser un système sur la bouffe". La violence existe, c'est un fait.

Vouloir survivre et aider à survivre est non seulement naturel mais louable.

Je l'envisage mais je ne base pas ma réflexion sur ce fait : c'est toi qui projète car il semblerait, vu l'acharnement défensit et offensit dont tu fais preuve sur le sujet, qu'il s'agisse d'un point fondammental.

C'est un point fondamental. Plus que la liberté d'expression, parce que les victimes n'ont pas besoin de parler. Toutes les victimes sont muettes à jamais, celles de Jack l'éventreur comme celles de Mao.

Ce n'est pas le cas pour moi. Il y a une différence supplémentaire entre proposer une philosophie et la vie de tous les jours, notamment penser qu'il devrait nécessairement y avoir homomorphisme entre philosophie politique/judiciaire et vie privée.

Il me semble plutôt que l'on parle du droit de le faire, pas de la pertinence de sortir armé ici et maintenant (si ces mots ont un sens dans un forum de discussion).

Enfin mes actes dans une situation donnée ne s'expliqueront jamais par une quelconque philosophie mais dépenderont de la situation, dès lors inutile de me dire : mais tu refuses le droit de légitime défense blablabli blablabla. Ce que je veux dire est que c'est la vie habituelle qu'il faut penser et tenter de rendre vivable et non se focaliser sur l'attaque de 12h17 dans le RER B pour en tirer une ligne d'action politique.

Les armes participent à rendre la vie quotidienne viable en faisant baisser la violence et le nombre des victimes dans la vie. Je crois qu'on ne peut que se réjouir de ne pas en avoir besoin souvent (et si possible jamais).

J'ai l'étrange impression de vivre dans un pays en relative paix civile où je me promène assez librement depuis plus de 35 ans sans avoir eu besoin un jour d'une arme : c'est aussi le cas de toutes mes connaissances proches. A vous lire on a l'impression qu'on vit dans une guerre permanente, que la police n'existe que pour opprimer le bon peuple (purée dire que vous m'obligez à écrire ça on aura tout vu : il n'y a qu'ici que je suis catalogué prog et que j'aurai fait la défense de la police)…

Moi aussi, je vis dans un monde relativement paisible et je m'en réjouis tous les jours. On ne vit pas en guerre civile et la sécurité est largement meilleure qu'il y a 100 ans mais ce n'est pas le problème ni la question. La situation peut se dégrader, sécuritairement, et refuser d'un revers de main les centaines de millions de personnes massacrées par les fonctionnaires au cours des siècles passés n'est vraiment pas pertinent dans ce débat. Thomas Jefferson, qui n'était pourtant pas un dangereux anarchiste puisqu'il fut même président, disait lui-même que le droit de s'armer existait avant tout comme verrou contre l'oppression de l'état. Et il le disait avant Staline et Hitler.

En dernier lieu, il n'y a rien de particulièrement vertueux à être armé ou pas armé. Chacun ses convictions et sa manière de voir le monde. Ce qui est insupportable, c'est de vouloir désarmer les autres de force en les considérant comme des mineurs à vie.

S'ils veulent se défendre, c'est leur problème. S'ils veulent tirer sur des boites de conserve dans leurs prés, c'est encore leur problème. S'ils ne veulent pas d'arme, c'est toujours leur problème. Vous voyez ce que je veux dire?

[Fusillades]

Je ne sais pas si l'exemple de la Suisse est vraiment un bon argument, je ne connais pas très bien leur histoire, mais j'ai l'impression que ce qui a protégé les suisses du reste du monde, ce ne sont pas les armes et la puissance de feu…

Ca tombe bien, ce n'est pas le sujet.

[Fusillades]

C'est démonté et dépourvu de munition comme ça dans mon armoire. Légalement.

Et le pistolet est ailleurs.

[Fusillades]

Le cas de la Suisse n'est pas comparable : chaque Suisse ayant effectué son service militaire est tenu de garder son fusil d'assaut (ou pistolet pour les medics), sinon ils paient une amende. Ils ne peuvent utiliser leur arme qu'en cas de conflit militaire, toutes les balles et les armes sont tracées. Obligation de la garder démontée, aussi, avec les balles en lieu sûr.

Donc les gens qui ont des armes en Suisse ont eu une formation militaire d'au moins un an, ce qui est totalement différent des Etats-Unis ou de la France

Ce qui est bien sûr faux. N'importe quel Suisse majeur peut librement acheter de la munition en magasin et les cartouches militaires ne sont "tracées" en aucune façon (les explosifs oui). les armes ne sont pas conservées démontées et leur utilisation dans le cadre civil est même encouragée.

Sinon, on parle le plus souvent des armes civiles ici, dont l'achat libre est toujours garanti par la loi et à propos duquel le parlement fédéral a refusé de créer un registre central l'année passée.

[Fusillades]

C'est exactement cela qui justifie d'être armé partout et toujours si on le fait dans le but de protéger sa vie et celles des autres, et non comme un loisir du dimanche par exemple.

Non. Je pensais plutôt à une situation sécuritaire ou politique qui dégénère peu à peu. Par ailleurs, même dans ce cas, les gens désarmés sont protégés par la disuasion opérée par ceux qui choisisssent de s'armer.

Lorsqu'on évoque la fusillade de Virginia Tech, on avance l'argument que le port d'arme aurait permit de neutraliser l'agresseur plus rapidement, peut être mais rien n'est sûr.

On a quand même un exemple, en Virginie justement où des étudiants ont désarmé un tueur après être allés chercher leurs flingue dans la voiture. Mais il est vrai que rien n'est jamais sûr dans ce monde.

De plus, ce genre d'événement est révélateur non pas d'un défaut de protection mais d'une pathologie psychiatrique qui n'a pas été soigné, et donc davantage d'un défaut d'attention de la part de son entourage (profs, amis, famille…).

Tout à fait d'accord.

La logique sécuritaire implique toujours plus d'arme, de contrôle, et donc de peur.

C'est faux. Le fait de savoir que des gens sont armés au tour de moi ne me fait pas peur. Le fait de savoir que seuls les institutions responsables des goulags et des déportations le sont me terrorise.

Il y a une autre logique qui est celle de faire d'avantage attention à ceux qui nous sont proches et que nous cotoyons au jour le jour, celle ci est plus humaine et je pense qu'elle est probablement plus efficace sur la prévention des crimes.

Encore d'accord. Mais ce n'est pas exclusif.

[Fusillades]

Ok, ouais je le comprends tout à fait. Mais c'est pas ce que je pense, enfin tu vois personnellement j'ai une certaine fascination pour les armes, mais bon je me contrôle, je me dis que c'est quand même une drole de passion (faut avoir conscience que c'est légèrement différent d'une collection de timbres). Mais concernant l'éducation, apprendre comment marche une arme je suis complètement d'accord avec toi, simplement je trouve que ça peut prendre des proportions selon moi malsaines : en faire une véritable institution autour de laquelle les gens se retrouvent, c'est selon moi un peu limite.

Mais bon, c'est mon formatage "français" qui doit jouer et aussi ma conception de la politique qui tend vers la paix, même si j'approuve quand vous dites que les armes seront toujours utiles et nécéssaires.

C'est ce que je pense aussi, sans vouloir vous offenser.

Et il faut arrêter avec cette histoire de paix. Moi aussi, je veux un monde en paix et je suis pacifique, bon camarade et tout.

[Fusillades]

Non mais ce que je voulais dire c'est que mon avis n'a aucun poids, il est seulement subjectif, il n'a rien d'un réel jugement rationnel qui ferait le pour ou le contre. Et selon moi ouais je trouve ça un peu grave.

Je taquine. Je ne le prends pas mal.

Mais plus sérieusement, les poncifs sur les "cowboys" ou les gens "excités par la violence" ou je ne sais quelle autre théorie de "justice par soi-même" fatiguent.

[Fusillades]

Ok pour la sacralisation de l'objet, c'est clair que "La Haine" retranscris vraiment bien tout ça. Mais bon aller jusqu'à offrir un flingue pour les 18 ans d'une personne (pourquoi pas une montre, un stylo ?) je trouve ça un peu grave. Après c'est une question d'éducation, je ne peux pas porter un réel jugement sur tes moeurs, bien que je tire de temps en temps avec des membres de ma famille, simplement j'exprime mon avis.

[Fusillades]

Tu exhibes une situation d'exception, "en dernière extrémité", pour en tirer une philosophie générale : c'est toi qui parle de "droit stratégique". Ca me semble un procédé au mieux intellectuellement louche.

Ce n'est pas rhétorique et je ne comprends sérieusement pas la contradiction. Le droit de se défendre est fondamentalement lié au droit de vivre. Et la défense inclut la possibilité de tuer en dernière extrémité, effectivement. A mes yeux, avant d'avoir le droit de me planter une aiguille d'héroïne (pour reprendre la comparaison), il faut vivre. De la même manière que pour disposer des fruits de mon travail ou du droit de dire ce que je veux dans les endroits appropriés.

C'est tout à fait fondamental et cela fait du droit de s'armer quelque chose d'effectivement stratégique et central d'un point de vue libéral.

Encore une fois, on parle du droit de le faire, bien sûr, pas de l'apologie du "tout le monde sort armé". C'est cette possibilité, qui est extrêmement importante.

[Fusillades]

http://www.stephenhalbrook.com/articles/sw…e_festival.html

En Suisse :

[Fusillades]

Attends tu penses sérieusement qu'il faudrait autoriser le port d'armes à l'école ? Si tu commences par l'université, en suivant cette logique, même à l'école primaire les gamins on le droit de s'armer ?

Il est évident, comme dit plus haut, qu'une seule arme par classe, par exemple, aurait limité drastiquement le nombre des morts. Les tueurs se réjouissent toujours de frapper là où leurs victimes sont désarmées par la loi.

[Fusillades]

Ouais c'est la même référence que vous sortez, j'ai l'impression qu'on peut faire parler les chiffres comme on veut puisqu'ils sont autant des arguments pour les pro que les anti.

Sinon pour les USA concernant la police, il est vrai que celle-ci est bien plus respectée qu'en France car elle est beaucoup plus méfiante et vraiment plus expéditive que la police française. Après pour les passionnés d'armes qui les sortent toutes les 5 mins, dsl de vous decevoir mais ça existe et c'est là ou c'est réellement flippant, je dis pas que c'est ultra répandu mais j'ai déja vu de mes yeux un gun show : une sorte de fête foraine ou le flingue est banalisé comme une choucroute lors de la fête à la choucroute (je n'éxagère rien). On peut voir des trucs comme des gosses de 4 ans qui posent avec des fusils aussi, dans ce cas c'est essentiellement l'argument culturel qui explique ce phénomène, mais ça empêche pas que je le trouve malsain.

Ca n'a absolument rien de malsain. Dans ma famille on tire au chalet entre copains depuis plusieurs générations et bien avant l'âge de 10 ans (avec un parent quand on est vraiment jeune) comme des milliers d'autres familles suisses. Mon père a offert un pistolet à ma petite soeur pour ses 18 ans, etc. Le fait de s'amuser avec n'a rien de plus malsain que de faire du parapente. C'est effectivement rigolo.

Après les gens font bien ce qu'ils veulent, ils sont libres d'avoir les gouts qu'ils veulent et de choisir les moeurs qu'ils désirent. Mais pour conclure ce qui me dérange particulièrement (c'est peut-être mon conditionnement d'européen qui me fait dire ça) c'est qu'aux USA auprès de certaines personnes un pistolet est un élément complètement banal, aussi utile qu'un micro-onde, alors qu'on pourra dire ce qu'on voudra mais c'est un objet conçu avant tout pour tuer.

C'est un objet fait pour protéger son propriétaire et éventuellement l'amuser. Il faut vous rendre compte que c'est justement la sacralisation des armes par la prohibition qui rend les gens dingues lorsqu'ils peuvent enfin en toucher une.

Pour quelqu'un de normal, une arme à feu, c'est un outil dangereux, que l'on peut manipuler et avec lequel ou peut même s'amuser à condition de respecter quelques règles de sécurité et cela s'arrête là. En faire quelque chose de très spécial, limite un objet magique, c'est vraiment le plus mauvais service que l'on peut rendre aux gens.

Avec l'éducation que j'ai, le film "La Haine" m'a vraiment fait comprendre ce décalage et le danger qu'il y a à sacraliser ces trucs.

[Fusillades]

L'argument de posséder une arme pour se protéger est acceptable, le problème c'est la logique qui le sous-tend.

Si on est dans cette logique, il est nécessaire de porter une arme partout, parce qu'on ne sait pas à quel moment l'agresseur peut arriver : en allant aux chiottes, en descendant les poubelles, en allant acheter le pain, en faisant son jogging du dimanche, dans sa voiture en allant au boulot le matin, au cinoche, au Mac Do, au resto, chez Mme Irma, à l'université de Virginia Tech…quand on y pense c'est l'enfer. Mais rationnellement, c'est la seule attitude cohérente parce qu'on ne sait vraiment pas quand on va être agressé.

Mais toujours, rationnellement, quel est la probabilité d'être confronté à un agresseur potentiellement mortel ? Il y a probablement d'autres situations autrement plus risquées contre lesquelles on ne se protège pas. Donc finalement, est ce bien cohérent pour un individu lambda de posséder une arme dans le but de protéger sa vie ?

Pas vraiment. On a vu que même ceux qui n'en portent pas sont protégés par ceux qui en portent des dissimulés. A titre personnel, par exemple, bien que possédant plusieurs armes à feu, il ne me viendrait pas à l'idée aujourd'hui de sortir me promener avec l'une d'entre elles. C'est encombrant et je n'ai pas besoin de cela pour me sentir vivre.

Mais les choses peuvent changer, la situation sécuritaire ou politique. Et alors je serai bien content d'en avoir si j'estime qu'elles me sont nécessaires.

Il faut bien se rendre compte qu'en général, c'est justement au moment où on a a besoin que les armes sont innacessibles.

Pour moi, contrairement à ce qui a été dit plus haut, il s'agit d'un droit absolument stratégique d'un point de vue libéral. Plus stratégique que, disons, le droit de se planter une aiguille d'héroïne dans le bras par exemple. Parce que le droit de s'armer et le droit de vivre constituent une seule et même chose à mon avis.

Contrairement à ce qui a été dit ici, il n'y a pas besoin d'être un cowboy ou un anarchiste pour revendiquer le droit de s'armer. La loi actuelle -pourtant ô combien mauvaise- reconnaît déjà à chacun le droit de tuer en dernière extrémité pour sauver la vie. Cela n'a rien d'anarchiste ou de farwest et n'a rien à voir non-plus avec le fait de "se faire justice soi-même".

Il s'agit simplement de réalisme, sachant que

1 : tout le monde n'a pas un flic dans sa poche pour le protéger tout le temps et partout

2 : comme ce sont justement ces mêmes fonctionnaires qui se sont rendu historiquement coupables d'un nombre à peu près incalculable de meurtres sur tous les continents et à toutes les époques, leur rendre les armes est l'une des choses les plus stupides qui soient.

Si on se donne les outils pour défendre sa vie, c'est d'abord dans le but de ne pas les utiliser. Le type qui s'arme d'un flingue pour aller chercher la bagarre est un détraqué et il ne s'agit pas de cela ici (à noter que justement, il cherchera mois la bagarre s'il sait que ses victimes peuvent répondre avec du plomb).

[Fusillades]

Enfin, Washington est une très grande ville donc augmentation de la criminalité, ce d'autant plus que les criminels peuvent se procurer des armes dans les Etats voisins où les armes sont autorisées (marre de me répéter)

Ce n'est pas ce qui se passe par exemple en Grande Bretagne.

[Fusillades]

Non une seringue remplie d'un médicament dangereux quand il est mal utilisé est faite pour sauver la vie. Un pistolet chargé (qui plus est des trucs comme le Desert Eagle qu'on ne peut sérieusement qualifier d'arme de chasse) est explicitement fait pour tuer et qu'il puisse sauver la vie est aussi exceptionnel que de dire que le médicament peut sauver.

Tu justifies les armes a posteriori (la justification de ton arme aura lieu après les circonstances qui feront que tu as pu t'en servir: typiquement la légitime défense), mais a priori elles n'ont aucune justification (tu ne peux pas supposer que la vie en communauté c'est la guerre de tous contre tous).

C'est toute proportion gardée similiaire à la doctrine de guerre préventive Bushienne.

Absolument pas. Les armes empêchent généralement les attaques de se produire. Si l'attaque se produit malgré tout, l'arme peut effectivement servir à transformer un agresseur en viande froide.

Ca n'a strictement rien à voir avec la "guerre préventive".

Au final, les armes servent effectivement à protéger la vie de leur propriétaire, le plus souvent par leur présence. Mieux : si la probabilité que les gens portent des armes est élevée, même ceux qui n'en portent pas sont protégés par celles des autres.

[Fusillades]

Ce n'est pas de la caricature. Ca marche aussi avec Adolf Hitler. Ca marche avec tous les gens qui nous veulent du mal, tandis que la police ne nous protège partiellement que contre les gens qui nous veulent du mal et qui ne sont pas payés par l'état pour nous faire mal.

[Fusillades]

La disuasion et le tir de loisir sont des utilisations tout à fait licites et pas moins recommandables que d'autres dans une société en paix (qui n'existe pas malheureusement). Dans la réalité, en plus de ces rôles-là, les armes protègent leurs propriétaires comme aucun policier ne peut le faire, puisque les armes sont même capable de protéger contre les fonctionnaires de Staline, des Khmers Rouges, etc.

[Fusillades]

Tout à fait et vu que je ne suis pas utilitariste pour un sous, un cas unique me suffit. D'autre part tu ne parlais pas de stats.

Ce qui me frappe est la constance avec laquelle on accepte ici les armes à feu comme les autres objets alors qu'ils sont intrinsèquements fait pour tuer et rien d'autre : ce qui fait qu'on ne peut pas les comparer avec d'autres objets comme par exemple les voitures, où les couteaux qui peuvent se révéler mortels certes mais qui ne sont pas intrinsèquement conçu pour tuer. Autrement dit dans une société en paix l'arme à feu n'a pas d'utilisation licite (et s'il vous plait épargnez mois les : j'aime bien me servir de la crosse de mon Desert Eagle comme marteau).

Les armes sont faites pour sauver la vie et de fait, dans les pays au droit libéral sur les armes, la grande majorité d'entre elles sont utilisées dans ce but, ce qui infirme la théorie de "tirer le premier". A l'inverse, dans les pays prohibitionnistes, comme la Grande Bretagne, elles servent essentiellement aux agresseurs.

Moi non plus, je ne suis pas utilitariste, et je crois que quelles que soient les statistiques, les gens doivent pouvoir s'armer tout simplement parce qu'ils doivent pouvoir vivre.

[Fusillades]

Et comme ton agresseur (voir tes agresseurs) aurait lui aussi eu une arme on serait parti dans un concours de celui qui a la plus grosse.

Justement pas. Car la probabilité d'être grâvement blessé est significativement plus forte pour l'agresseur, quand bien même il en aurait une "plus grosse".

http://www.romandie.com/infos/ats/display2…0700_brf029.xml

Un fait divers n'est pas une statistique.

Guns, Crime, and the Swiss by Stephen P. Halbrook, Ph.D., J.D.

Back in 1994, when the U.S. Congress was debating whether to ban "assault weapons," a talk show host asked Senator Bill Bradley of New Jersey, a sponsor of the ban, whether guns cause crime. The host noted that, in Switzerland, all males are issued assault rifles for their militia service and are required to keep them at home, yet little crime exists there. Bradley responded: "My guess is--Swiss are pretty dull--so my guess is that probably didn't happen."

Actually, for those who think that target shooting is more fun than golf, Switzerland is anything but "dull." By car or by train, you see shooting ranges all over the country, but only a few golf courses. If there is a Schuetzenfest in town, you will find rifles slung on hat racks in restaurants, and you will encounter men and women, old and young, walking, biking, and taking the tram with rifles over the shoulder, to and from the range. They stroll right past the police station and no one bats an eye (in the U.S. a SWAT Team might do you in).

Tourists--especially those from Japan, where guns are banned to all but the police--think it's a revolution. But shooting is really just the national sport, although it has the deadly serious function of being the backbone of the national defense.

Although there is more per capita firepower in Switzerland than any place in the world, it is one of the safest places to be. To the delight of Americans who support the right to keep and bear arms, Switzerland is the proof in the pudding of the argument that guns don't cause crime.

According to the UN International Study on Firearm Regulation, in 1994 the homicide rate in England (including Wales) was 1.4 (9% involving firearms), and the robbery rate 116, per 100,000 population. In the United States, the homicide rate was almost 9.0 (70% involving firearms), and the robbery rate 234, per 100,000. England has strict gun control laws, ergo, the argument goes, the homicide rate is far lower than in the United States. However, such comparisons can be dangerous: in 1900, when England had no gun controls, the homicide rate was only 1.0 per 100,000.

Moreover, using data through 1996, the U.S. Department of Justice study Crime and Justice concluded that in England the robbery rate was 1.4 times higher, the assault rate was 2.3 higher, and the burglary rate was 1.7 times higher than in the United States. Only the murder and rape rates in the United States were higher than in England.

The UN Study omits Switzerland from its comparative analysis. The Swiss example contradicts the Study's hypothesis that a high incidence of firearm ownership correlates with high violent crime.

The Swiss Federal Police Office reports that, in 1997, there were 87 intentional homicides and 102 attempted homicides in the entire country. Some 91 of these 189 murders and attempts involved firearms (the statistics do not distinguish firearm use in consummated murders from attempts). With its population of seven million (which includes 1.2 million foreigners), Switzerland had a homicide rate of 1.2 per 100,000. There were 2,498 robberies (and attempted robberies), of which 546 involved firearms, giving a robbery rate of 36 per 100,000. Almost half of these criminal acts were committed by non-resident foreigners, which is why one hears reference in casual talk to "criminal tourists."

Sometimes, the data sounds too good to be true. In 1993, not a single armed robbery was reported in Geneva.

In a word, Switzerland, which is awash in guns, has substantially lower murder and robbery rates than England, where most guns are banned.

The world was horrified on April 20 when two students used guns and bombs to murder a dozen classmates and a teacher in Littleton, Colorado. The Congress is now stampeding to pass additional restrictions on the acquisition of firearms.. Yet in 1996, a pederast who legally owned guns under England's strict regulations went on a rampage in which he murdered 16 children and a teacher in Dunblane, Scotland. The Parliament responded with an outright ban on all handguns and most rifles.

There have been no school shootings in Switzerland, but guns and kids sure do mix there. At all major shooting matches, bicycles aplenty are parked outside. Inside the firing shelter the competitors pay 12-year olds tips to keep score. The 16-year-olds shoot rifles along with men and women of all ages.

What, asks the tourist brochure Zürich News, are the annual events that one must see in Switzerland's largest city? Under "Festivals and local customs" is the entry: "Knabenschiessen (boy's shooting contest), the oldest Zürich tradition, takes place on the second weekend in September. It consists of a shooting contest at the Albisgüetli [range] for 12 to 16 year-old boys/girls and a colorful three-day fun-fair." After that, the next big event is St. Nicholas Day in December.

The Neue Zürcher Zeitung devoted an entire page to the 1996 Knabenschiessen, noting that 3,667 teens had participated and announcing the shooting "king" and "queen." Large pictures of girls and boys with assault rifles and driving bumper cars (not at the same time!) laced the page. The event has been held since 1657.

I once attended a shooting match near Lucerne where the prizes--from rifles and silver cups to computers and bicycles--were on display at the local elementary school. You could see the children's art show while you were there.

Prof. Marshall Clinard writes in Cities With Little Crime: "Even in the largest Swiss cities crime is not a major problem. The incidence of criminal homicide and robbery is low, despite the fact that firearms are readily available in most households." The low crime rate is even more remarkable in that the criminal justice system is relatively lenient.

Besides the militia system requiring automatic rifles and/or semiautomatic pistols to be kept in the homes of all males aged 20 to 42, firearms are readily available for purchase in gun shops. Yet firearms are rarely used in violent crime. Notes Clinard, "These facts contrast strikingly with the belief that a low criminal homicide rate is due to strict firearms regulations." Homicide is tied to a willingness to resort to violence, not the mere presence of firearms. The prevalence of firearms in the home and the participation of youth in shooting matches bind youth to adults and precludes the creation of a generation gap.

Criminal homicide rates are highest in the less developed countries. These same countries often ban private possession of firearms. In some of them, such as Uganda, private murder does not compare to the genocidal murder committed by governments against their unarmed subjects.

In American society, firearms take on a sinister reputation from the nightly news and excessively-violent movies. In Switzerland, firearms symbolize a wholesome, community activity. The typical weekend shooting festival brings out the entire family. By the range will be a huge tent where scores or even hundreds of people are eating, drinking, and socializing. With colorful banners of the Cantons and of the rifle clubs fluttering in the wind, the melody of rifle fire blends with Alpine music and cow bells. Event sponsors may include banks, supermarkets, watch makers, and Die Post--the telephone and postal system.

Some 72,000 competitors participated in the Federal Schuetzenfest in Thun in 1995, making it the largest rifle shooting match in the world. (The American National Matches that year attracted only 4,000 shooters out of 260 million citizens.) The President of Switzerland and other dignitaries gave speeches. There was no "Secret Service" to protect them, and none was needed, although thousands of guns cluttered the assembly.

Since the founding of the Swiss Confederation in 1291, Switzerland has depended on an armed populace for its defense. William Tell used a crossbow, the armor-piercing ammo of the age, not only to shoot the apple from his son's head, but also to kill the tyrant Gessler. For centuries, the cantonal republic defeated the powerful armies of the European monarchs and kept its independence. Machiavelli wrote in 1532: "The Swiss are well armed and enjoy great freedom."

Monarchist philosopher Jean Bodin, writing in 1606, denounced free speech and arms possession by commoners. Averring that "the most usual way to prevent sedition, is to take away the subjects arms," Bodin denounced the wearing of arms, "which by our laws, as also by the manners and customs of the Germans and Englishmen is not only lawful; but by the laws and decrees of the Swiss even necessarily commanded: the cause of an infinite number of murders, he which weareth a sword, a dagger, or a pistol." That argument remains a staple of Sarah Brady and Handgun Control, Inc. today.

American interest in the Swiss did not begin with John McPhree's prize-winning essay La Place de la Concorde Suisse. In 1768, as conflict with the Crown worsened, the colonists called for the strengthening of the militia, so that "this country will have a better security against the calamities of war than any other in the world, Switzerland alone excepted." By the time the new Constitution was being debated in 1787, John Adams wrote a treatise which praised the democratic Swiss Cantons, where every man was entitled to vote on matters of state and to bear arms. The famous orator Patrick Henry praised the Swiss for maintaining their neutrality and independence from the great monarchies, all without "a mighty and splendid President" or a standing army: "Let us follow their example, and be equally happy."

The Swiss influence was partly responsible for the adoption of the Second Amendment to the U.S. Constitution, which provides: "A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed." This has become the orphan of the Bill of Rights which some love to hate.

When the first U.S. Congress met and turned to defense measures in 1791, Representative Jackson argued: "The inhabitants of Switzerland emancipated themselves by the establishment of a militia, which finally delivered them from the tyranny of their lords." A law was passed requiring every able-bodied citizen to provide himself with a firearm and enroll in the militia, and it stayed on the books for over a century.

President Teddy Roosevelt's strictures about training youngsters to shoot in order to promote the national defense were quoted in Why School Boys Should be Taught to Shoot by General George Wingate. Wingate, a founder of the National Rifle Association (NRA), pointed to the Swiss model as the ideal. American military observers were repeatedly sent to Switzerland, and recommended that the U.S. adopt the Swiss system.

In a 1905 report, U.S. Army Captain T.B. Mott lauded the universal participation of the Swiss population in shooting matches, his only reservation being "the evil attendant upon all such assemblages of the people, drinking and carousing and the spending of money during sometimes a whole week." Actually, the party atmosphere probably ensured the survival of the Swiss militia. Perhaps the suppression of the "drinking and carousing" which characterized the early American militia musters was the reason for the eventual demise of the American militia system.

After the Great War, the Congress, after hearing laudations about Swiss shooting skills, enacted the Civilian Marksmanship Program, which continues to this day to sell surplus military rifles to civilians, much to the sargrin of Senator Ted Kennedy. Indeed, Switzerland has been debated in Congress whenever firearms prohibitions have been an issue. In testimony against a 1935 handgun-registration bill, Col. Calvin Goddard noted that crime was every bit as low in Switzerland as in England, adding: "Any Swiss citizen may carry a pistol, his pockets may bulge with pistols, without a permit, but if he kills somebody he is out of luck."

In a 1994 gun debate, Senator Larry Craig, who is an NRA board member, argued that in Switzerland "there are as many guns as there are people," yet the crime rate is low. "But there is also a fundamentally different social attitude in that country." Now that's an understatement. The Swiss may complain about their occasional "criminal tourists," but there are too many American criminal subcultures with that "different social attitude" which results in a disgraceful rate of violent crime.

While the United States is victimized by embarrassing episodes of criminal degradation, the twentieth-century European experience suggests that tyrannical governments kill far more than private criminals. In 1933, the Nazis seized power via massive search-and-seizure operations for firearms against "Communists," i.e., all political opponents. In 1938, in preparation for and during the Night of the Broken Glass, they disarmed the Jews. And when the Nazis occupied Europe in 1939-41, they proclaimed the death penalty for any person who failed to surrender all firearms within 24 hours.

There may be various reasons why the Nazis did not invade Switzerland, but one of those reasons is that every Swiss man had a rifle at home. The Nazi invasion plans themselves state that, because of the Swiss gun ownership and shooting skills, that country would be difficult to conquer and occupy. The European countries occupied by the Nazis usually had strict gun controls before the war, and their registration lists facilitated confiscation of firearms and, in many cases, execution of their owners.

By being able to keep out of both world wars in part through the dissuasive factor of an armed populace, Switzerland demonstrates that possession of firearms by civilians may help prevent large numbers of deaths and even genocide. The Holocaust never came to Switzerland, the Jewish population of which was armed just like their fellow citizens. In the rest of Europe, what if there had been not just one, but two, three, many Warsaw Ghetto Uprisings?

Traditionally, the Swiss Cantons had few firearm regulations. The first federal gun control law ever to be enacted became valid in 1999. Carrying of machineguns, but not possession thereof, is prohibited. Semiauto conversions of military machineguns may be bought with a permit, except that the retiring soldier needs no permit. Purchase of some types of firearms from a commercial dealer requires a permit, but private sales do not. Repeating rifles, both military and hunting, are exempt. Carrying a loaded weapon requires a permit. Surplus assault rifles may be purchased by any Swiss citizen from the Military Department, which has 200,000 for sale.

The bottom line is one of attitude. Populations with training in civic virtue, though armed, generally do not experience sensational massacres or high crime rates. Switzerland fits this mold. But the United States does not. As H. Rap Brown declared in the 1960s, "Violence is as American as apple pie."