hugo

Bon, bah merci pour les réponses. j'ai beaucoup appris, même si je suis pas d'accord avec tout. En tout cas, vous avez changé mon point de vue sur les libéraux (c'est pr ça que j'étais venu, en même tps) et pas uniquement sur le fait que vous n'êtes pas tous de "bourgeois corrompu à la solde de l'impérialisme décandent" =) espérons que vous ayez raison et que le marché s'en chargera… Par contre, un conseil, surtout pour certains barman, femme en maillot de bain et de mecs qui jettent une fleur, soyez un peu plus cool avec les nouveaux et les gens qui ne sont pas du même avis. C'est pas parce que certains gauchistes confondent militantisme et aggressions verbales que c'est le cas de tous. Bonne nuit

Scuse, j'ai pas le temps d'aller tout voir… Bah, rien de tel qu'une petite guerre pour relancer l'économie. Ca enrichit les patrons et ça fait une bonne purge chez les pauvres.

Qu'est ce que t'as à me saquer comme ça ? Tu craints vraiment ! Faut être d'accord, sinon, ça va pas ? Pas moyen de débattre ? Je ne suis pas de mauvais foi, au moins. Tu connais que dalle à ce que je fais, tu dis que je me balada dans les quartiers noirs comme dans un zoo et tu me repproches d'avoir des préjugés ? Franchement, t'es de loin le mec le plus naze que j'ai croisé sur ce forum.

Intéressant, en effet. Ca veut dire qu'il ne faut pas de contrainte et que tout va se régler tout seul ? bah dis donc, t'es optimiste ! Certes l'URSS est polluée, mais l'environnement, ils s'en foutaient totalement. Est ce que si un Etat décidait de lutter contre la pollution ça serait la même chose ? De plus, l'URSS était certes socialistes, mais elle ne pratiquait pas pour autant la décroissance C'est pour ça que j'ai parlé de Keynesianisme militaire

Tu définis comment un pays "libéral" ? ok, les pays du 1/3 monde ne le sont pas. Mais leur situation s'est dégradée depuis les restructurations massives. plus de fric pr les écoles, ni les hopitaux,etc. Qui plus est, en France, au moins, l'ère industrielle a été amorcée par l'Etat. Un peu moins en GB, certes, mais toute de même un peu. Ca démontre bien que l'Etat peut jouer le rôle d'amorce. Prend une plante : le tuteur l'aide à pousser. Tu l'enlèves une fois qu'elle tient toute seule, pas avant, sinon, elle tombe et elle meurt. la GB a qd même appuyé HK, faut pas déconner, ça ne s'est pas fait tt seul

AHAH ! Comme si les ressources naturelles avaient quelques chose à voir avec ça ! Le luxembourg non plus n'a pas de ressources, ou bien moins que le Congo. On est d'acc la dessus. La position de HK était stratégique pr la GB, c'est pour ça qu'ils l'ont développé, un peu comme un comptoire pendant les colonies.

Hong Kong a qd même reçu énormément d'I de la GB… Ils ne vont certainement pas augmenter les impots et fournir la sécu a tt le monde ! Ok pr le Keynesianisme militaire, mais pas plus

Faut pas exagérer non plus… Mon opinion sur les méfaits du libéralisme ne change pas. Mon opinion change sur les libéraux auxquels j'ai pu parler pour le moment. Et puis, le liberalisme semble tellement vaste. Entre un anarchiste et un neocons, y'a qd même de la marge !

Qu'est ce qui prouve que si le liberalisme était appliqué tel serait le cas ?

Et la décroissance, vous en pensez quoi ? (Latouche, etc.) A une échelle différente, ne faut il pas des lois/ règles pour combattre les effets externes du capitalisme ? Pour le moment, tout le monde est conscient du risque environnemental. Rien n'est fait car il n'y a pas (ou si peu) de contrainte ! D'un autre côté, imposer aux pays du tiers monde des contraintes que nous n'avons pas eu pendant la révolution industrielle est également une forme de protectionisme…

Anarchy isn't about having no rules. It is about having no rulers who enforce unwanted rules on you. -- Kent McManigal Je trouve ça excellent. C'est libertarien, non ? C'est plus philosophique qu'économique, mais bon, intéressant. D'ailleurs, ça fait le lien entre extrême gauche anarchiste et libéralisme, si je ne m'abuse. La propriété privée en plus…

Hm… J'ai le sentiment de défendre les mêmes idées que vous, uniquement sur le fond. Un peu comme de dire "le communisme c'est bien beau, mais voilà où ça nous mène". Pareil pour le libéralisme. Certes, c'est la révolution Française, mais c'est aussi les restructurations en Afrique en en Amérique du Sud ! De plus, je crois que les personnes au pouvoir s'en foutent un peu des théories économiques, tant qu'elles gardent se pouvoir. Qui a intérêt à ce que les inégalités économiques soient plus ou moins fortes ?

Je ne suis pas insultant, au moins. A moins que cette image puisse te déranger, que quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi puisse être poli ! Ca remet en cause tes idées reçues ? Zut alors, désolé

Ouais, et tuer des chatons, aussi ! Sans déconner, je pars d'un bon principe. Je ne suis pas fermé. Pour moi, l'URSS est un erreur dramatique, autant que l'allemagne nazie (pas la peine de faire les comptes…) Simplement, je crois que les critiques sur les libéralismes sont en partie justes. Et quand vous dites : les USA, c'est pas le libéralisme" je pourrai tout autant vous répondre que l'URSS n'était pas le communisme, mais dictature innommable.

Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ? L'état est-il succeptible de régler ce "probleme" ? Non, c'est comme ça, certaines personnes sont plus "sociables" que d'autres, société libre ou non, seulement avec l'état on peut faire profiter de "biens publics" à ses amis. Quel progrès ! Ma question sur les relations est plus globale : quelle prise en compte de cet avantage dans la théorie libérale ? Et sur la relation entre Etats et personnes riches ? Quelques exemples : On parle d'assistanat des chômeurs : il y a bien sûr des chômeurs qui profitent du système. La question est combien ? Et quelle est la somme "perdue" (je ne rappelle pas le niveau du RMI par politesse) ? Atteint-elle les niveaux d'assistanat de l'Etat Français avec les grands patrons ? - Dassault (Figaro ,L'express) a vendu ses avions Rafale 30 % plus chers que le budget voté par la représentation nationale alors qu'il n'arrive pas à les vendre à l'étranger (lu dans le Monde et Documents) - Bolloré a racheté la SFP pour 4,5 millions et demi d'euros. L'Etat a assumé le plan social dont le coût est 10 fois plus important… - En 1978, Nacilor, propriété du groupe Wendel (cf. Ernest-Antoine Seillière) a été nationalisé sous le gouvernement Barre, avec épongement des 22 MILLIARS DE FRANCS DE DETTE par l'Etat Français. C'est ce même Ernest-Antoine Seillière qui fustige le comportement des chômeurs !!!

Si, je suis un sale gauchiste, assoiffé de sang !! gniarkgniarkgniark Ce qui est marrant, c'est qu'on défend (il semble, en tout cas) les mêmes objectifs (égalité, liberté, etc.). Pourtant, nous n'avons pas les mêmes solutions…

Je voulais juste savoir ! Ma question était, elle aussi, naive ! Mais bon, je commence à avoir des réponses. Excepté de la part de certains barman un peu portés sur la batte de base ball en guise d'arguments. Remarque, ça doit être typique des barmen à court d'arguments… pffff "M'insulte", ok ? Euh, pardon: d'accord ??

http://acorn.org/index.php?id=10188 Voilà,j'ai bossé sur ça. Ca te va ? Remarque, j'ai pas bcp de choses à te prouver. Mouais, le mec me traite, mais je dois me taire parce qu'il a le pouvoir. Pas très libéral, tout ça !!!

Débat un peu moins glauque que le barman du pacific princess qui a décidé de me balancer par dessus le bord parce que je vais chier les gens… (et qu'il n'a plus d'argument, et qu'il se sent un peu con aussi, mais ça doit arriver souvent, les deux) CITATION de PAN : "Je ne sais pas trop comment s'appellent les gens qui sont pour "upprimer toutes les règles" mais certainement pas libéraux. Ce que je voudrais, c'est plutôt appliquer les mêmes règles à tous, abolir les privilèges." Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ? Citation de PAN encore : "Je réclame l'égalité en droit, et c'est ce que vise le libéralisme. L'égalité des moyens, c'est de la violence pure." Selon Hayek (La constitution de la liberté), l'égalité devant la loi (comprendre la loi sous l'angle de la constitution américaine = loi stable par opposition aux lois votées par un gouvernement qui sont sujettes à la pression de minorité) est nécessaire. L'opposition avec l'égalité des moyens présuppose qu'on oublie que les relations humaines peuvent constituer des avantages. En particulier, tout le monde n'a pas les mêmes moyens parce que tout le monde n'a pas les mêmes relations et n'a pas accès aux mêmes ressources. En ne réclamant que l'égalité en droit, le libéralisme néglige les échanges de "bons procédés" qui ne rentrent pas dans la définition de contrainte de Hayek, puisque cet échange profite aux deux individus. "certaines personnes importantes" Combien sont assurés ? Plus d'espace, normal, excepté dans les très grandes villes, le prix au metre carré est moins élevé qu'en Europe? Combien vont perdre leur logement, également (subprimes)? Les situations sont généralement plus précaires qu'en Europe, faut arrêter!

Justement, les hispano s'en tirent généralement pas trop mal, en particulier par rapport aux Afro-américains. je parle de moyennes, hein, tous les noirs ne sont pas pauvres. C'est vrai que les USA ne sont pas totalement libéraux, mais bcp plus que la France, n'est -ce pas ? Je vous assure que cette pauvreté m'a fait froid dans le dos, vraiment. Mais encore une fois, sur certains aspects, vous avez raison. Le medicaid conduit certains à rester dans la pauvreté: S'ils travaillent, ils perdent la sécu. Je ne sais pas si c'est u choix "rationnel", mais c'est vrai que la pauvreté s'entretient d'elle même dans une certaine mesure. Mais que faire, les laisser mourir ? Compter sur des âmes charitables ? L'Eglise ? hm… je ne sais pas

J'ai fais un Collège privé, mec. Et toi, ton mépris provient aussi du privé ou c'est congénital ?

Mais va faire un tour là bas ! vazy, je t'en prie! Je ne savais pas ce que tu viens d'avancer (que c'est la ville qui reçoit le plus d'aides. Au fait, avant ou après l'ouragan ?) mais c'est intéressant. Les gens sont pauvres à cause de ça, tu crois ? Wooo, sympa! Débilités mongoliennes. Mouais. En tout cas, t'as l'air sacrément remonté contre moi. faut pas te chercher toi ! Tu ne t'es jamais remis en cause !? Perso, c'est ce que je suis en train de faire. Ca me desole de devoir répondre à ton message limite insultant. Tu ne sers pas tes idées, mec, vraiment pas du tout.

En tout cas, merci pour les réponses. Mon point de vue évolue, (ok, vous n'êtes pas tous des bourgeois. Ca c'est fait.) c'est déjà ça, nan ? Je lis les autres posts avec intéret, et j'en apprend. M'enfin, pour simplifier, je reste convaincu qu'on vit mieux en France qu'aux USA.

D'abord, j'ai lu qqes trucs, certes pas assez, mais suffisament pour me poser des questions. Ensuite, ça serait idiot de venir poser des questions auxquelles j'ai des réponses, nan ? et je ne vois pas en quoi cela remet en question ma sincérité.

Pfff Mauvaise foi. Justement, ça change mon point de vue