Blueglasnost

Oui, je le pense, mais c'est loin d'être le seul facteur. Il n'y a aucune mauvaise fois à maintenir simultanément que la corrélation existe probablement sans qu'il y ait nécessairement causalité, et qu'il y a d'autres facteurs déterminants (comme le regroupement familial, tu aurais pu m'opposer, ce qui est vrai, que les regroupements familiaux ont plus tendance à se faire avec des parents installés dans des pays plus riches que celui qu'ils ont quitté). Ce serait déjà un clair mieux par rapport au système actuel, mais si je suis ton raisonnement, il ne serait plus vraiment nécessaire d'imposer des conditions aux écoles dans le cadre d'une limitation des flux migratoires, en admettant que ce soit possible, étant donné que la population serait a priori beaucoup plus homogène culturellement.

Je te signale que c'est exactement ce que je reconnais dans mon post précédent : le mot "corrélation" en fait bien partie. Après, la corrélation, c'est général et ça ne vaut pas nécessairement causalité. J'ai déjà répondu à Dardanus que c'est précisément parce que je pense l'historiographie largement affligée de ces maux de subjectivité, et d'une incapacité à raisonner de manière multidimensionnelle, que je suis méfiant et non pas parce que je voudrais imposer ma propre historiographie subjective. Probablement, mais je crois que là où nous différons, ce n'est pas que je ne vois pas en quoi on devrait empêcher l'établissement de ces écoles si elles répondent à une demande. Après tout, est-ce que je préfère mettre mes gamins dans une école fourre-tout où les enseignements évoluent au fur et à mesure que l'immigration change la culture dominante, donc sans que je puisse avoir un avis dessus, ou est-ce que je préfère que les gens qui veulent éduquer, malgré ce que j'en pense, leurs enfants dans une école coranique le fassent au lieu de faire pression pour que des thématiques culturelles étrangères soient imposées progressivement dans l'école publique ? Si je veux que mes enfants soient éduqués à l'occidentale, je pourrais le faire, car il y'aurait sans nul doute une demande pour ces écoles. J'ai accepté depuis longtemps l'idée que les frontières sont incontrôlables (en admettant qu'elles devraient être contrôlées). A partir de là, virer l'école publique, c'est le seul moyen qui reste si je ne veux pas que mes enfants se voient peut-être un jour imposer des enseignements que je considère contraires aux valeurs que j'entends leur transmettre. Agreed, mais la France d'aujourd'hui a aussi hérité un certain nombre de traits, d'institutions de l'Ancien Régime et les négliger, c'est renier une grosse partie de l'histoire de France, de même que je ne nie pas la révolution. Cela n'empêche qu'elles rentrent parfaitement dans la définition de ce qui fait une nation : histoire, langue, culture communes, et même la composante ethnique dans une conception fichtienne de la nation. Quant à l'immigration moderne, le parallèle avec Rome est que le fait de distribuer la citoyenneté à tout le monde dans le cadre d'un Etat-providence étendu provoque des désastres.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Précisément, je déplorais le fait que certains historiens utilisent ces méthodes au lieu de voir en multidimensions ; c'est tellement plus facile de voir la Guerre de Sécession comme une croisade contre l'esclavage. Je serais curieux d'entendre l'explication sur la Chine et le Japon, dont je connais bien moins les histoires.

Je sais, c'est ce que j'ai écrit juste après le passage cité (voir citation ci-dessous) lorsque je disais que les Anglais n'étaient jamais que des Germaniques déracinés. Je faisais précisément allusion à l'invasion de la Grande-Bretagne par les Angles, les Saxons. Puis aussi les Jutes et les Danois. La culture anglo-saxonne, c'est stricto sensu la synthèse entre ces deux peuplades germaniques. Au fil du temps, cela a bien sûr évolué avec la Réforme comme tu le soulignais.

Ils sont surreprésentés chez les étudiants. Le merluchon a fait 18% à l'IEP de Strasbourg avant qu'il soit aussi haut dans les sondages, je frémis de penser à ce qu'il y ferait aujourd'hui. Hollande a fait 37% et Sarkozy était au même niveau que Bayrou, avec 3% pour Marine Le Pen. Après, l'IEP, ce n'est clairement pas représentatif sociologiquement. C'est vrai que les dernières études tendent à montrer que Marine Le Pen capte plus du quart de notre classe d'âge, mais si on séparait entre les étudiants et les actifs, je suis à peu près certains que les étudiants seraient beaucoup plus à gauche et les actifs plus à droite. Pour mes pronostics :

Je n’en suis pas convaincu, vois-tu. Dans beaucoup de zones du monde, on ne voit pas forcément des gens de pays limitrophes affluer vers des pays proches plus développés. Pour prendre un exemple précis, il n’y a pas d’afflux massif de la Nouvelle-Guinée, un des pays les plus pauvres du monde, vers l’Australie, l’un des plus riches. Certes, l’Australie n’est pas connue pour être très ouverte en matière d’immigration, mais il serait a priori assez facile de franchir le peu d’eau qui sépare les deux pays. A-t-on vu des Chinois affluer massivement au Japon avant que la Chine ne prenne son essor ? Clairement, le facteur culturel a été fort : les Chinois savaient qu’ils seraient méprisés au Japon. A-t-on vu des Mongols prendre d’assaut les frontières de la Russie, pourtant beaucoup plus développée relativement ? Tu as peut-être raison en général, et il y a peut-être une corrélation, mais clairement, ça ne vaut pas dans tous les cas. Je constate aussi cela pour un certain nombre de personnes avec des parents espagnols et portugais. Je dois t’avouer que les travaux d’historiens sur la question, ce n’est pas forcément ce à quoi j’attacherais de l’importance. Après tout, ce sont les mêmes qui continuent d’affirmer un tas de mythes sur notre histoire. Un peu comme ces historiens américains qui persistent à marteler que la Guerre de Sécession était une entreprise destinée à libérer les esclaves, en dépit de toutes les preuves démontrant le contraire (discours et correspondance de Lincoln, jurisprudence de la Cour Suprême, débat sur les state rights, motifs économiques, Etats esclavagistes restés dans l’Union, compromis du Missouri, etc.). Je me méfie instinctivement des versions officielles de l’histoire, probablement du fait de ma formation d’historien, justement. La nation américaine s’est très bien construite sans système public d’écoles alors même que c’était déjà une mosaïque au moment de l’indépendance : Hollandais dans l’Etat de New York, Ecossais dans le New Jersey, Allemands en Pennsylvanie, etc. Et ne parlons même pas de la suite. Je ne nie pas qu’il y avait des tensions, ce que disait Benjamin Franklin sur les Allemands en espérant gagner une élection semble assez révélateur du climat en Pennsylvanie à l’époque, mais est-ce que finalement les Allemands ne se sont pas fondus dans la masse ? A part quelques excités du bocal dans les années 1930, rien du tout. D’ailleurs, on estime aujourd’hui que 40% des blancs américains sont d’ascendance au moins partiellement allemande. Pourtant, la culture américaine est restée distinctement anglo-saxonne. Ou peut-être est-ce que parce que les Anglais (pas vrai pour les Gallois, les Ecossais et les Irlandais) ne sont jamais que des Germaniques déracinés ? Dans tous les cas, pendant longtemps, la nation américaine a absorbé sans système public d’école des vagues d’immigrants. Pour cause, quand tu arrives et que tu dois travailler pour survivre, il vaut mieux causer la langue du pays pour faire des affaires. En outre, il vaut mieux que tes enfants soient éduqués dans le milieu culturel dominant pour leur donner une chance. Dans les faits, c’est ce qui arrive, by and large. Là, c’est autre chose : la France, c’est historiquement autre chose que la République française. La France d’avant 1789 était moins unifiée territorialement et linguistiquement. Surtout, c’était autre chose que juste trois mots balancés à la hâte les uns à côté des autres : « égalité, liberté, fraternité ». Comment cela pas de nation ? Pas de pays, certes, étant donné qu’il s’agissait largement de tribus nomades, bien qu’il y avait une certaine sédentarisation pour d’autres peuplades tels que les Goths ou même les Huns qui avaient des territoires outre Danube. En termes de nation, on peut bien identifier des langues distinctes, avec une religion distincte dans beaucoup de cas, des pratiques culturelles homogènes, jusqu’à des accoutrements homogènes et une identité propre. A tous les égards, on peut déjà parler de nations, même sans territoires. Je pensais plutôt à notre présence militaire en Côte d’Ivoire par exemple. Encore une fois : liberté et consentement. En cas de contrainte, il faut réprimer. Je n’ai pas dit que je ne suis pas écoeuré par la pratique. Si ça se trouve, tu éprouves moins de plaisir que si tu avais encore un prépuce, mais avec un gland, c’est déjà pas mal ! Je n’ai pas d’avis réel sur la circoncision, en fait comme dans la plupart des cas, je m’en fous du moment que l’on ne vient pas me faire du prosélytisme.

Il faudrait voir les raisons évoquées par ceux qui la pratiquent, mais j'imagine que la plupart doivent le faire pour des raisons de croyances religieuses. Les raisons hygiéniques, j'en ai entendu parler, mais je ne pense pas que ça ait convaincu beaucoup de gens, surtout s'il y a une perte de plaisir. Donc, non à la base, ce n'est pas l'intention derrière j'imagine, mais c'est l'effet que ça a concrètement.

Contrairement à beaucoup de critiques ici, j'ai bien aimé The Hunger Games. Il y a un certain nombre de thèmes libertariens : droit à sa propre vie, Etat fédéral dystopique (pléonasme ?), panem et circenses ou comment amuser les foules assoiffées de sang, comment emmerder l'Etat jusqu'au bout (préférer se suicider plutôt que de tomber dans le jeu). L'actrice principale est jolie ; pour une fois que ce n'est pas un sac d'os. Ce n'est pas aussi stupidement bourrin que je l'escomptais au départ. Puis, il y a les habituelles thématiques survivalistes. La fin est un peu abrupte par contre. Artistiquement, c'est un bon film. Pour le reste, j'imagine que les potentielles applications libertariennes n'étaient pas intentionnelles et seront passées à côté de la plupart des gens. Bref, c'est bien agréable, malgré quelques stéréotypes et des échos rappelant d'autres films/romans.

Tu ne prends pas trop de risques en disant cela sur ce forum J'y ai pensé, mais je n'ai pas osé ! Je plussoie : j'ai suivi la campagne avec attention globalement et je n'ai pas été impressionné par Marine Le Pen. Son père savait s'imposer sur la scène, choquer et captiver. Manifestement, la fille à papa y arrive beaucoup moins. Néanmoins, il ne faut pas sous-estimer les gens qui vont voter pour elle pour mettre le bordel. Je pense qu'elle fera plus que dans les sondages, mais pas assez pour changer la donne. Après, si j'ai tort, on le verra vite.

Il y en a probablement bien plus que 400 000…

Autant les instituts de sondages avaient pu confectionner un coefficient pour réajuster le score de son père et qui reflétait à peu près bien le nombre de gens qui voteraient pour lui, autant il n'y a pas encore de précédents réels avec elle et c'est difficile de vraiment bien estimer son score. Après, il faudrait quand même une sacrée poussée à partir de ses 17% maximum dans les sondages ces derniers temps pour qu'elle dépasse Sarkozy qui est 24-28%. Je veux bien qu'en 2002, c'était raté, mais l'écart était de 13 à 17% entre Le Pen et Jospin, soit 4 points. Là, il faudrait qu'elle fasse pas mal de points de plus pour rattraper Sarkozy. Ou il faudrait que ce soit exactement les mêmes personnes qui disent voter pour Sarkozy qui vont réellement voter pour elle, auquel cas, 4 points en plus pour elle = 21% et 4 points en moins pour Sarkozy = 20% si on retient les plus basses estimations. Le merluchon, c'est différent, les gens le hurlent bien qu'ils vont voter pour lui, je pense qu'il sera bien dans les scores qu'on lui attribue : 14-16%, mais guère plus. Quelle honte pour la France, déjà que nous avions un beau parterre de socialistes, maintenant on a des quasi-Bolcheviques à 15%…

Pas du tout, il est dans la lignée droite du laissez-faire tant qu’il n’y a pas d’atteinte à la liberté individuelle, i.e. tant qu’il y a consentement libre. D’ailleurs, je n’ai rien sous-entendu à ton propos. Je ne présume pas connaître tes pensées sur la question, d’autant plus que je ne te connais pas assez personnellement pour en juger comme tu le rappelles avec raison. Ce n’est en tout cas pas l’impression que je cherchais à donner. J’ai juste rappelé ma position personnelle sur le sujet sans incriminer personne d’autre. Quelqu’un soutient-il ici que l’Etat devrait intervenir dans des cas autres que ceux impliquant la contrainte ? C’est pourtant ni plus ni moins que ce que je ne veux pas voir arriver. Certes. Statistiques de l’INED. Extraits ici : http://fr.wikipedia….liale_en_France Il y a un tableau sur l’immigration familiale qui montre que sur 207 561 immigrés en 2005, 96 826, soit presque 50%, étaient venus au seul titre de l’immigration familiale. A priori, cela n’inclut pas nécessairement la recherche d’un travail, allocations ou pas. Je ne dis pas que ce n’est pas légitime. Tant que l’on ne paie pas pour le comportement d’autrui, ils peuvent faire à peu près tout ce qu’ils veulent en ce qui me concerne. Je crois que tu te méprends sur l’intention de l’affirmation précédente, qui n’était nullement de stigmatiser l’immigration, mais plutôt de rappeler qu’il n’y a pas que la recherche d’un travail comme motivation à l’immigration. Les deux. Ma mère (déjà de troisième génération) était régulièrement qualifiée de « spaghetti », encore dans les années 1970. Quant à mes arrière-grands-parents et mes grands-parents, ils étaient effectivement vus comme de la pègre venue transformer la France en une colonie italienne. Amusant quand on sait ce que serait la culture française sans l’Italie. A vrai dire, la circoncision, même si beaucoup moins douloureuse a priori que l'excision (faut voir comment c'est fait), entraîne un effet similaire : le prépuce (pli de peau entourant le gland) contribuerait, paraît-il, plus au plaisir sexuel que le gland, partie la plus sensible exceptée le prépuce. Finalement, l'effet la circoncision et de l'excision est bien d'empêcher les gens d'éprouver du plaisir. Idée qui ne peut satisfaire que des malades.

Exact.

Pour l'excision : je précise que ce que je voulais dire dans mon commentaire précédent, c'est que pour que ce soit valable et volontaire, il faut que "ceux qui la pratiquent" incluent la personne qui va la subir. Autrement, bien sûr, c'est une atteinte à la liberté et à l'intégrité corporelle de l'individu qui subit cela, et ce doit donc être réprimé très sévèrement. Pour les comparaisons, l'analogie gallo-romaine est pourtant assez pertinente. A part la Narbonnaise qui a été assimilée plus paisiblement, le reste de la Gaule a été défait soudainement et brutalement par Jules César. Les codes de lois ont ensuite été rapidement changés et l'assimilation s'est faite de manière forcée. Je ne dis pas que la culture syncrétique gallo-romaine est née du jour au lendemain, mais il y a eu un changement brutal au départ. En termes de nombres et même en termes relatifs, l'immigration de ces trente dernières années a été plus importante que l'immigration de Romains en Gaule. A l'époque, la Gaule comptait environ 3 millions d'habitants, combien de Romains se sont installés dans les trentes ans qui ont suivi ? Pour la France contemporaine, on parle sans doute de quelques millions, probablement 1/7 de la population. C'est loin d'être négligeable. Ils ne sont certes pas venus par la force, mais le choc culturel est probablement plus fort entre un Français et un Africain subsaharien qu'entre un Franc et un Gaulois de l'époque. En effet, je dois avouer avoir pensé à Rome quand j'insistais sur l'abolition de l'Etat-providence dans mes commentaires précédents. Contrairement à Athènes sous Périclès, Rome a fait de tous les résidents de l'Empire des citoyens sous Caligula. On pensait que ça aiderait, car plus de gens seraient ainsi soumis aux impôts, mais on voit très bien quelles ont été les conséquences ensuite. Pour le second point, je tiens à préciser que ce n'est pas mon avis, i.e. que je ne crois pas que tout se passera bien du moment que les nouveaux arrivants adhèrent aux droits de l'homme et du citoyen. Je pense tout simplement qu'au bout d'un moment, soit la meilleure culture l'importe, avec intégration éventuelle d'autres éléments, soit on va dans le mur, auquel cas les gens l'auront cherché. Dans tous les cas, je ne vois pas comment l'Etat peut agir là-dessus (ou pourquoi il le devrait).

Je ne suis pas d’accord : l’excision, aussi répugnante soit-elle, n’est pas une atteinte à la vie (stricto sensu) de quelqu’un, le cannibalisme si. Pour l’excision, on peut envisager la même solution que certains envisageaient pour la circoncision : tant que la personne concernée n’est pas en âge ou en état de donner un consentement libre à ces pratiques, elles devraient être interdites, sinon on touche à la liberté individuelle. Je crois que l’on peut s’accorder sur ce principe en tant que libéraux de toutes chapelles. Après, j’ai envie de dire que si vous interdisez l’excision tout court, ça se fera au couteau à la maison pour beaucoup de familles, là où cela pourrait se faire de manière plus propre dans un hôpital. Je l’ai dit : la pratique me soulève le cœur, mais que puis-je en dire si certains sont assez fêlés pour la mettre en œuvre et l’accepter ? Tant qu’on ne touche pas au droit à la vie et à la liberté individuelle, je ne vois pas sur quelle base s’y opposer, sinon une condamnation morale personnelle et une tentative de faire évoluer les choses par le débat et la persuasion. Honnêtement j’en doute, il y a beaucoup d’autres motifs pour l’immigration, dont le regroupement familial. Seule une infime partie des immigrants vers la France ont réellement un contrat de travail quand ils arrivent (d’accord, il y en a sans doute beaucoup plus qui travaillent au noir, mais jusqu’où ?). Pas du tout. Dans ma famille, l’école a au contraire provoqué un profond rejet. Mes arrière-grands-parents et mes grands-parents étaient fréquemment humiliés devant leurs camarades pour le seul fait d’être italiens, avec la participation active des autres élèves en général. Les genoux de ma grand-mère en ont encore le souvenir. Dans beaucoup de cas, je soupçonne que l’ « école républicaine » est un catalyseur du rejet de la nouvelle société, tant elle est en décalage avec les valeurs intériorisées jusque là. C’est là notre différence : la « République française » ne m’évoque rien du tout. Le fait que le centralisme jacobin et sa volonté de supprimer toute différence pour créer des individus homogènes ait été institutionnalisés me laisse de marbre. Cela fait des siècles que des cultures se mélangent, qu’un syncrétisme en résulte, c’est un processus évolutif et progressif. Nous ne sommes pas sortis tous formés et armés de la tête de Zeus à l’instar d’Athéna. La France a été totalement ou partiellement celte/gauloise, phocéenne, romaine, gallo-romaine, franque (donc germanique), etc. Entre les Gaulois et les Romains, il y avait un abîme. Pourtant, cela n’a pas empêché l’émergence d’une culture gallo-romaine, d’ailleurs plus romaine que gauloise. La culture romaine, si elle s’est imposée si rapidement, c’est parce qu’elle était considérée comme supérieure à d’autres, avec quelques éléments de l’ancienne culture retenus. Malheureusement pour ces dames, c’est le droit latin qui s’est imposé. De même, je ne me fais pas vraiment de soucis quant à la survie de la culture occidentale lato sensu dans ses grandes lignes. Tu le dis toi-même, il n’y a de toute manière pas vraiment de façon de s’opposer à cela sans que nous dérivions vers la tyrannie la plus abjecte.

Attention : j'ai bien précisé que du moment que l'excision est volontaire, ce n'est pas mon problème, malgré ma répugnance personnelle envers cette pratique. Si la fille n'est pas consentante, là c'est effectivement tout autre chose et ça doit entrer dans le champ de la violation de la liberté individuelle avec pouvoirs de répression par la police et le droit. La valeur universelle, c'est : "la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre". En cas de non consentement dans ce genre de pratiques, il y a clairement violation de la liberté individuelle, ce qui requiert en effet une action pour la restaurer. Loin de moi l'idée de jouer le néoclassique et de parler d'"homme économique". Simplement, je ne vois pas en quoi je devrais imposer mon système de valeurs par l'Etat et/ou par la force. S'il est meilleur, c'est à moi de le prouver et de persuader autrui de l'adopter. Sinon, il disparaîtra.

En effet. Il faut arrêter de maintenir ces "élites" dans ces pays et retirer nos forces armées. +1 Légaliser le port d'armes à feu, c'est absolument impératif. Certes, mais quelle légitimité y a-t-il à agir sur les codes culturels ? Dans une société où tu pourrais embaucher qui tu veux sur les critères de ton choix en tant qu'employeur, n'y aurait-il pas intérêt pour l'immigré qui veut travailler à avoir l'air "compatible" ? Aujourd'hui, le "multiculturalisme", c'est surtout quelque chose qui est maintenu à coup de passe-droits et de régimes de faveur, ex : subventions aux abattoirs halal, beaux emphytéotiques pour la construction de bâtiments religieux, etc. C'est probablement aussi par rejet d'une culture qui continue de paraître faible tant le relativisme moral est érigé en valeur absolue. Le fait de ne pas imposer à autrui ses propres conceptions ne veut pas dire que l'on n'en a pas. A titre personnel, on ne me fera jamais aimer certaines pratiques au titre du relativisme moral. L'excision continuera d'être quelque chose de répugnant à mes yeux et si je ne veux pas l'interdire partout où elle est volontaire, je sais que je ne veux rien avoir à faire avec des personnes qui la pratiquent. En clair, que chacun prenne ses responsabilités et boycotte les gens avec des pratiques qui ne correspondent pas à ses valeurs et j'ai envie de dire que les meilleurs systèmes de valeurs relativement en émergeront. Finalement, il faut voir cela comme une sorte de concurrence d'où émergera le système de valeurs le plus populaire, même s'il ne deviendra probablement jamais unique. Honnêtement, je pense qu'il faut d'abord parler d'individus plutôt que d'identités collectives. En ce qui me concerne, j'ai été élevé dans une famille française d'origine italienne, mes codes sont peut-être bien différents de ceux d'autres Français. J'ai aussi un peu vécu en Australie et au Royaume-Uni, où j'ai absorbé beaucoup d'éléments culturels. Le fait que je n'appartienne peut-être pas à une majorité culturelle quelque part ne fait pas de moi une menace. Quand on parle d'étrangers qui n'ont pas cette conception libérale de laissez faire les autres, c'est certes différent, mais du moment qu'ils ne peuvent pas imposer par la force leurs valeurs ou se servir de l'appareil d'Etat pour le faire (donc il nous faut castrer l'Etat), je ne vois pas où est le problème. Sans Etat-providence, je doute franchement qu'il y aurait encore une immigration comme celle que nous avons actuellement.

Si nous arrêtions d'aller fourrer notre nez au Proche et au Moyen Orient, si nous arrêtions d'intervenir systématiquement en Afrique, de soutenir des régimes corrompus, de ruiner l'agriculture africaine par la PAC et la protectionnisme, peut-être ne serions nous pas aussi détestés et ne cristalliserions nous pas les haines. Quant aux revendications, jusqu'à preuve du contraire, c'est quelques agités du bocal, mais ce n'est pas non plus tous les immigrés. Enfin, comme je le disais, c'est essentiellement le fait d'avoir un Etat-providence qui créé tous ces problèmes, en attirant une immigration qui vient profiter de tous les freebies et débouche ensuite sur un regroupement familial, tellement il est facile de vivre avec des allocations ou en pleurnichant auprès des assistantes sociales. De plus, les gens soupçonnent les immigrés de gruger le système, les immigrés se sentent agressés, et on entretient tout cela. Sans Etat-providence, il y a fort à parier que le plus clair de notre immigration serait des gens prêts à travailler et qui viendraient pour profiter de ces opportunités et ne pas perpétuer des pratiques que l'on peut légitimement considérer comme rétrogrades (et c'est certainement ce que je considère à titre personnel). Pour les restrictions à la liberté d'expression, l'immigration est loin d'être la seule cause de ces développements comme en témoignent la législation mémorielle et la DDHC elle-même (qui autorise des lois à encadrer la "liberté d'expression", ce qui vide le terme de toute sa substance). En ce qui concerne des criminels ou des agités du bocal connus des services, l'Etat devrait pouvoir empêcher l'entrée de ces gens là au nom de sa fonction régalienne de sécurité externe et interne.

Oui, je suis tout à fait d'accord sur ce point. Il suffit de voir comment cela se passe en Australie où l'Etat-providence est beaucoup plus faible qu'en Europe occidentale. Même aux Etats-Unis, dans une large mesure, bien qu'ils ne s'agissent pas forcément de cerveaux, l'immigration a clairement contribué à la croissance économique. En revanche, là où j'ai plus de mal à te suivre, c'est que tu reconnais dans un premier temps qu'une immigration trop sectaire culturellement pourrait remettre en cause les libertés autochtones, puis ensuite, tu te refuses à considérer l'assimilation. Je pense comme toi que cette dernière ne fonctionne pas quand elle est organisée par l'Etat, mais force est de constater que pour les Italiens du début du XXème, j'en sais quelque chose puisque c'était le cas de mes arrière-grands-parents, il était impératif de s'adapter un minimum pour pouvoir prospérer en France. La première génération est restée largement dans ses schémas traditionnels : patriarchie à l'italienne, italien parlé à la maison, peu de rapports avec les autochtones (sinon économiques). La deuxième génération s'est déjà plus fondue dans la population, la troisième ne parlait même plus italien et ne parlons même pas de la quatrième. Je ne crois pas que ce soit un problème, honnêtement. Les choses ont tendance à se tasser avec le temps. Pour les autres problèmes, c'est : revenir à une démocratie libérale, i.e. où le pouvoir politique serait castré et limité à ses fonctions régaliennes sans possibilité d'imposer une conformité des moeurs ou un modèle économique. De la sorte, une immigration majoritaire ne pourrait pas imposer son mode de vie par les urnes. Encore une fois, personne n'a dénonce les congés payés en tant que tels, mais c'est de congés payés obligatoires et réglementés dont il était question. C'est vrai, mais c'est aussi un facteur important. En soi, l'immigration est beaucoup plus basse en France qu'elle ne l'est au Royaume-Uni, beaucoup moins généreux sur les aides (bien que doté d'un système de santé encore plus collectivisé que la SS). Cependant, je dois avouer que j'ai des doutes en ce qui concerne l'immigration en France. Le moyen le plus court de couper à tout ce débat, et je sais que je me répète, c'est de liquider nanny.

Nous ne parlions que de la France pour la planification de l'immigration. Clairement, le cas ne s'appliquerait pas aussi facilement au Royaume-Uni non plus (refus des mesures transitoires vis-à-vis des nouveaux accédants à l'UE en 2004, alors que l'Allemagne était partie dedans à l'instar de la France). Après, il y a pu aussi avoir une sorte de sélection en Allemagne via des avantages donnés pour certaines catégories plutôt que d'autres, j'en veux pour preuve des procédures facilitées pour la naturalisation et l'installation des Aussiedler, personnes d'origine allemande (parfois lointaine), dans certains cas non germanophones, en provenance de l'Est de l'Europe, dans les années 1990 notamment. Oui, c'est certain, mais tu vois ce que je veux dire : c'est difficile d'évaluer très bien quels sont tous les bénéfices et les coûts, c'est déjà assez difficile de l'évaluer de faÇon interne alors dans une UE à 27… Personnellement, je pense que la suppression des Etats-providence devrait être la conséquence logique de la liberté de mouvement dans l'espace Schengen. Pour les flux, c'est fort possible qu'ils se maintiendraient pour tout un tas de raisons : regroupements familiaux, opportunités d'emplois, etc. Cependant, l'abolition de ces systèmes de transferts permettrait que s'arrêtent ces ressentiments permanents vers des étrangers accusés de profiter du système.

J'imagine que c'est nécessaire dans l'état actuel des choses, i.e. avec un Etat-providence sur le dos. Franchement, c'est flagrant qu'il y a un surcroît de coût imposé par 400 000 Polonais au Royaume-Uni (infrastructures, accès à la santé, aides du British Council, etc.). Par contre, la présence de quelques Britanniques en Pologne n'entraîne probablement pas les mêmes coûts. Ce n'est pas pour placer le curseur sur certains plutôt que d'autres, mais seulement pour dire qu'il me semble déjà assez injuste d'avoir à entretenir un Etat-providence au niveau national sans avoir en plus à en faire bénéficier le reste du continent. Le problème, c'est que chaque nouvelle personne va imposer des surcoûts étant donné la collectivisation de l'éducation, de la santé et du reste, ce dont tu parlais en évoquant les "coûts artificiellement élevés" de l'immigration. Après, c'est sûr que je préférerais l'abolition de l'Etat-providence tout court, mais ce n'est pas un objectif réaliste à cet instant précis.

Vrai pour l'exemple, mais j'aurais pu prendre n'importe quel autre pays pratiquement. Prenons le Royaume-Uni si tu veux, mais c'est toujours la même histoire : si 10 000 Schtroumpfs s'installent au Bisounoursland sans avoir cotisé un centime au système et en profite en ramassant des aides, alors que seulement 500 Bisounours s'installent en Schtroumpfland et font de même, le fait qu'il y a une disproportion et que le Bisounoursland subira la règle de plein fouet et de manière bien plus aiguë que l'autre pays cité. 1) Oui, les conditions différeraient, mais du moment que cela découle d'un accord volontaire mutuel, je ne vois pas le problème. 2) Les miens non plus quand ils ont quitté dare-dare l'Italie devenue mussolinienne, mais il s'agissait plus de parler de la manière dont s'était organisé la politique d'immigration dans l'immédiat après-guerre de façon générale et certes non pas systématique.

Discutable. C'est vrai que la construction européenne a changé tout cela au cours des dernières décennies, mais on est encore bien dans une logique de planification, avec quotas et bureaucratie derrière. On est d'accord sur le reste, même si j'irais plus loin que simplement le chèque scolaire, en attendant, ce serait un moindre mal par rapport au système actuel qui produit de l'analphabète à tour de bras et est boursouflé de par ses coûts administratifs et l'absence d'incitations. Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement dans le cadre d'un système où l'avancement se fait exclusivement à l'ancienneté ?

Enfin, la réciprocité entre le système d'allocation hongrois et le système d'allocation français, ce n'est pas exactement la même chose… En fait, si on ne remet pas en cause l'Etat-providence lui-même, cela pourrait bien conduire à des tensions. Le fait est qu'il y aura rarement des équivalences entre flux de populations et que certains pays en patiront plus que d'autres. Le problème, c'est bien l'Etat-providence. Quant à la proximité culturelle entre un Finnois et un Espagnol, je dois avouer que j'ai mes doutes. Sans parler d'une conception britannique un peu différente du continent pour ce qui est de tout cela (malgré un système plus collectivisé sur certains aspects, dont la santé).

Tu oublies le fait que beaucoup de ces populations sont mises sur le carreau pour des causes diverses et variées, ce qui entraîne ensuite des coûts considérables en termes de minima sociaux et d'aides, etc. Bien d'accord pour ce qui est du constat de la planification, c'est très clair depuis 1945, il semblerait que l'on ne puisse pas se passer de tout planifier dans ce pays.