Luis

Mais le problème ne concerne pas que les enfants qui peuvent être surveillés par leurs parents. Il concerne aussi les adolescents et les jeunes adultes, sur lesquels l'autorité familiale est nécessairement moindre (et c'est heureux, à moins de faire de la vie familiale un enfer). Donc on ne peut pas dire qu'il suffit que l'autorité familiale soit rétablie pour que le problème disparaisse.

Je pense que le Pape a parfaitement raison, et que c'est un genre de tropisme libéral qui te fait lui donner tort sur le second point. Les parents ne peuvent pas tout. Ils ont certainement la première responsabilité pour ce qui est d'apprendre à leurs enfants à éviter la séduction des mondes virtuels ; mais c'est une responsabilité partagée avec le reste de la société. La cause première du problème n'est pas la faiblesse de l'autorité parentale, mais le fait que, par avidité, des gens tentent d'enfermer un maximum de jeunes et moins jeunes dans ces mondes virtuels pour en récupérer un profit substantiel.

En pratique, le temps de conservation de la puissance est infini avec les tores superconducteurs utilisés dans les IRM.

Bienvenue aux nouveaux !

J'ai peut-être tort techniquement mais je m'en fous : ma maman a décidé de changer de banque car elle trouve aussi que la Sogé s'est dédouanée de sa propre responsabilité dans cette affaire !

Si tu viens en parler sur le forum, c'est qu'en fait ça va encore. Si moi je devais venir en parler à chaque fois que c'est le cas >–< ! edit : tiens l'underscore est automatiquement remplacé par un tiret. Pas cool ça !

Problablement pareil, en es-tu bien sûr ? Dix mille fois moins, ça fait 500 000 euros. Sinon, pourquoi le montant à rembourser ne dépendrait-il pas, lui, des facultés contributives ? La décision du juge, pour faire sens, ne doit-elle pas être applicable en réalité plutôt que de suivre le principe montant à rembourser = montant du dommage (toujours en gardant à l'esprit que le montant du dommage est issu d'une évaluation à un certain instant). Désolé, je ne te suis pas. Je ne pense pas avoir suggéré que la banque était responsable de second rang.

Vraiment ? Et divisé par dix mille ? Je n'ai pas compris.

Je ne reproche pas la mise en évidence de la responsabilité de Kerviel. Je reproche à la décision de justice l'établissement du montant du dédommagement. Etre responsable de et rembourser les dégâts consécutifs à une faute sont deux notions différentes. Par principe, le droit français fait l'équation entre la part de responsabilité et la part à rembourser (c'est grosso modo ce que j'ai compris, corrige-moi si je me trompe). C'est un bon principe. Mais est-il bon à appliquer en toutes circonstances ? N'y a-t-il pas d'autres principes qui devraient entrer en concurrence avec celui-là, dans la formation de la décision du juge sur le montant à rembourser ? Qu'au final, la part à rembourser soit inférieure à la totalité du dommage (qui est toujours sujet à être réexaminé, au passage) n'ajoute pas de responsabilité à la victime. Ou alors, on ne s'entend pas sur le sens du mot responsabilité, qui contient selon moi autre chose qu'une simple notion de montant à rembourser. Enfin, peu importe. Cette décision de justice est sans valeur : Kerviel ne peut pas rembourser, ni lui ni sa famille, pendant mille ans. Que cette décision de justice symbolique ait été prise ou pas, peu importe. Ce n'est pas cette décision elle-même qui fait qu'on sait que les banques assumeront les pertes dues aux méga-fraudes (édité) de leurs traders. On le savait déjà avant que la décision soit prise, puisque ce ne sont pas les traders eux-mêmes qui peuvent rembourser.

Au fond c'est que je dois considérer que la Sogé n'est pas seulement coupable de négligence, mais d'une faute réelle qui est celle de mettre à disposition de tels outils de trade ("sécurisés" ou pas). Mais sans même examiner ce point qui, je l'accorde, est très discutable (c'est le procès de quasi toute la société qu'il faudrait faire), tu vois bien que dans cette affaire, la très très large partie du dommage dont tu parles est de fait à la charge de la victime. La réalité nous rattrape ! Et du coup, c'est le jugement qui est absurde. La Sogé parle d'un dédommagement "symbolique", mais moi ça m'évoque un dédommagement de 1€, pas 5 milliards ! Personne n'a "mis" la plus large partie du dommage à la charge de la victime, la réalité l'a fait toute seule. Et, par sa décision, la justice peut bien essayer de faire croire le contraire, le symbole est voué à se retourner contre ceux qui le demandaient.

Ben, moi non. Si tu n'arrives pas à distinguer le véritable argument derrière ce qui te semble être une pétition de principe, tant pis ! Peut-être arriverai-je à être plus clair, mais j'estime avoir dit tout ce que j'avais à dire.

Eh bien, je ne suis pas d'accord avec cette logique.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, et cela m'agace de devoir le répéter, ce n'est pas la responsabilité de Kerviel que je remets en cause. C'est l'établissement du montant du dommage. Et pour cela, il ne m'apparaît pas aberrant que l'état des finances du coupable soit examiné par le juge, dans une certaine mesure (c'est rigoureusement impossible aujourd'hui), pour éviter de produire un jugement absurde.

Pour ce qui est de la peine de prison infligée à Kerviel et de la mise en évidence des négligences de la Sogé, je suis à peu près d'accord. C'est le montant du dédommagement qui est délirant.

La comptabilité se fait avec des chiffres depuis des millénaires, mais ce sont des objets matériels que l'on compte la plupart du temps. Depuis quelque temps, et cela va en s'accentuant, ce qui est compté n'est pas adossé à une quantité physique, c'est une valeur abstraite que l'on compte. Une convention entre les hommes. On en revient au débat sur la monnaie finalement. Et on voit avec cette affaire que 5 milliards d'euros, ça ne signifie rien ! Voilà l'autre "symbole" envoyé par la Société Générale.

Je te dis ça juste pour que tu fasses attention à ce que tu dis. Incidemment, je relève que la fameuse "dématérialisation de l'économie", et la tentative d'adaptation du droit qui va avec, amène ce type d'absurdités (parler de cette perte comme d'une conséquence matérielle, et réclamer à un particulier 5 milliards de dédommagement). Il n'y a qu'à notre époque qu'un type est capable de bidouiller un peu de code pour faire perdre 50 milliards à son employeur.

On parle de valeurs numériques dans un système d'informations. Parler de conséquences "matérielles" directes est abusé. De fait, ça n'a rien d'évident pour moi . D'autant plus qu'en effet, la banque est obligée par la loi de liquider (donc sans cette loi, la perte aurait pu être différente, ce qui accentue encore plus mon idée que la perte n'a rien à voir avec le dommage réel causé). Je vois les choses à l'envers : c'est le jugement qui favorise le plus la banque.

Et comment on fait dans les affaires de diffamation, pour évaluer les montants des dédommagements ? Il n'y aurait pas aussi une bonne part d'arbitraire là-dedans ? Ou on paie des "experts en réputation" pour évaluer des montants précis de dommages subis ?

Pas plus arbitraire que de décréter que le dommage réel causé est égal à la perte enregistrée par la banque sur ces positions à l'instant t.

Le montant du dédommagement ne devrait pas être lié qu'au dommage causé dans l'appréciation du juge, j'y vois un problème de principe. C'est l'absurdité du montant a posteriori qui démontre l'absurdité qu'il y a à appliquer ce principe unique. Je vais te dire le montant du dédommagement que j'aurais décidé en tant que juge donc : 5 millions (+ les gains éventuels sur les oeuvres parlant de l'affaire) et pas 5 milliards. Aucun calcul derrière, un montant décidé comme ça, mais qui, intuitivement, prend en compte plus de choses que la simple application du principe : montant = dommages causés à l'instant t du débouclage (pourquoi prendre cet instant précis d'ailleurs ?).

Je l'ai lu, coquinou ! Et je veux bien l'admettre, ce n'est pas ce principe que je discute. Cela n'explique pas pourquoi le préjudice subi par la Société Générale, du fait de l'action de Kerviel, doit être déterminé comme égal à la perte enregistrée au moment précis du débouclage. Sinon, bien sûr qu'on peut voir les services financiers comme un tribut payé aux dominants. Dominants qui dominent parce qu'ils ont (censément) mieux que les autres gens de la société la capacité de discerner à qui on peut faire confiance pour générer des revenus.

Ce sont donc bien les circonstances de sa fraude qu'on veut symboliquement faire payer en entier à Kerviel. Est-ce raisonnable ? Je ne comprends pas ta réponse. Je ne remets pas en cause ces principes de faute, de responsabilité et de réparation, je m'interroge sur le montant du préjudice.

Cela ne dit pas comment on détermine le montant des dédommagements. Dans le cas de la mort du joueur, est-ce qu'il faut s'intéresser à la valeur hypothétique qu'il aurait eu dans le futur ? Pour le cas qui nous occupe, le juge s'est intéressé à la perte hypothétique qui aurait eu lieu si les positions avaient été débouclées plus tard, un peu comme pour dire "Voyez, 5 milliards ce n'est pas beaucoup en fait !".

Peu importe, ce que je dis n'est pas un reproche envers l'action de la banque. Je parle des circonstances, qui d'après le jugement, ne peuvent être retenues pour Kerviel. Or ces circonstances ont été examinées.

Ben, la Sogé et le juge qui lui demandent de rembourser les 5 milliards. C'est un peu ça, l'essence de ma remarque depuis le début, aussi ! Ensuite, ce n'est pas qu'une banque donne des responsabilités plus grosses (ce n'est pas tellement vrai puisque comme tu le dis, elle peut difficilement faire directement des morts), c'est qu'elle donne des responsabilités particulières. C'est son métier même de gérer de l'argent, elle ne fait rien d'autre. A ce titre-là, le perte de 5 milliards ne peut pas être imputée au seul Kerviel, ça n'a pas de sens et tout le monde le reconnaît puisque le jugement est dit "symbolique". Il y a une autre chose dans le jugement sur laquelle je voudrais revenir. On lit qu'il évacue l'un des points de la défense de Kerviel, qui serait que c'est la faute aux circonstances si ce sont 5 milliards qui ont été perdue, en s'appuyant sur une projection de ce qu'auraient été les pertes plus tard dans les deux années suivantes, et en montrant qu'elles auraient été pires par la suite. Mais pourquoi le jugement se limite-t-il à regarder les projections sur deux ans ? Cela n'est pas suffisant pour enlever le fait que ces pertes sont bel et bien circonstancielles. Je voudrais faire l'analogie suivante, qui est bien foireuse mais qui permettra de "tester" un peu le cas. Les experts établissent l'enchaînement des évènements suivants : un voleur rentre dans une épicerie de quartier pour voler le tiroir-caisse. Il sort en défonçant la porte parce qu'il se croit dans un film hollywoodien. La poignée pète, elle s'envole même et vient se retrouver sur la voie. A ce moment-là, un fourgon blindé arrive. Il dérape sur la poignée et vient s'encastrer dans le portail de l'hôtel des impôts qui se trouvait à côté ( ). C'est pas de pot, l'entretien du fourgon a été négligé, il prend feu pour une raison x et tout son contenu brûle : quelques millions en petites coupures. Tant qu'on y est, le feu atteint l'hôtel des impôts et brûle le bâtiment et les réserves d'argent liquide qui s'y trouvent (triste histoire hein). Il est clair que le voleur est l'un des responsables de l'accident et de l'incendie qui ont suivi. Pour autant, peut-on raisonnablement le tenir de rembourser toutes les pertes d'argent qui ont eu lieu ?