Luis

Je suis d'accord. Mon interrogation est plutôt sur le montant de cette dette : peut-il être égal au préjudice subi dans ce cas puisque c'est l'activité même de la banque de gérer de grandes sommes d'argent ?

J'ai déjà répondu à la première question, et pour la deuxième, a priori rien. De fait, je ne crois pas que le droit commun régisse l'activité bancaire comme n'importe quelle autre activité ! edit : en fait, je me suis trompé. Ce n'est pas exactement le passage que j'ai surligné plus haut qui me tracasse. A ce titre-là, ma remarque ne fait pas tellement sens effectivement. C'est en fait, la détermination de l'étendue des droits à indemnisation qui pèche. Pourquoi doit-elle être égale au préjudice prétendument subi par la banque, sachant que la somme perdue ne l'est pas uniquement du fait de la fraude, mais aussi du fait de l'activité bancaire : les employés sont précisément là pour gérer des risques sur de grosses sommes ?

Bon, je trouve le passage qui me tracasse : Je pense que ce jugement passe habilement à côté du fait que j'ai souligné plus haut ; à savoir que l'activité de la finance est une activité particulière, et qu'on ne peut pas en juger comme de toute autre activité.

Un autre point qui fait que l'analogie est mauvaise, c'est que dans le cas de l'industriel, sa fraude est clairement mal intentionné : il s'agit de faire le plus de dégâts possible. Etait-ce l'intention de Kerviel ? Dire "je peux le faire moi aussi, je suis un cowboy", oui mais est-ce qu'il s'agissait pour lui de faire mal ? Enfin, est-ce que l'analogie est opérante : est-ce qu'il est réellement possible à un employé industriel sans complice de faire ce genre de dégâts, avec sa bite et son couteau si j'ose dire ? Tiens, question : les responsables de, au hasard, la catastrophe de Bhopal, ils ont été condamnés à combien ?

Je note que tu parles de responsable déjà. Kerviel n'était pas particulièrement haut placé à ma connaissance dans la hiérarchie de son organisation. Et ensuite, crois-tu qu'une décision de justice se bornera à demander le remboursement des 40 milliards à cette unique personne ? Tiens, quelle est la jurisprudence en la matière ?

Allons ! Hors de la finance, il y a combien de métiers où un employé peut disposer quasi-instantanément de 40 milliards sous la main ? Quant à "l'amalgame" avec les spéculateurs, ce n'est pas moi qui ai dit le premier que la spéculation c'était une activité naturelle et nécessaire de l'homme ! Je ne l'entendais pas comme une insulte dans ma phrase. Celui qui dit ça a tout à fait raison ! Et enfin, je n'ai dit nulle part que la direction de la Sogé était complice de la fraude de Kerviel. Je n'ai pas dit que Kerviel ne devait pas être condamné, et lourdement. C'est le fait d'imputer la somme perdue en entier à Kerviel qui ne va pas.

Le rappel à la réalité montre bien où se trouve la responsabilité de la Sogé : de fait, ils vont devoir payer quand même. Alors quel est le sens de cette condamnation, autre que purement symbolique ? Un symbole qui, s'il s'agissait de rassurer les pauvres banquiers mortifiés, risque de passer bien mal aux yeux de l'opinion d'ailleurs. Quelle est la différence ? Il s'agit bien d'évaluer la confiance que l'on peut placer en telle ou telle personne, et rien d'autre.

Si le "métier" des banquiers n'est pas la gestion des risques, qu'est-ce que c'est ? Parmi l'ensemble des activités humaines, la finance n'est-elle pas tout à fait spécifique ? Toute activité humaine est risquée, c'est vrai. C'est-à-dire qu'elle comporte des risques. Mais l'activité des financiers et autres spéculateurs, c'est précisément la gestion des risques. Sinon, dis moi quelle est leur utilité dans la société ? Utilité qu'ils revendiquent eux-mêmes et qu'on ne leur enlèvera pas d'ailleurs. Une fois qu'on voit cela, on voit bien aussi que le pouvoir et la responsabilité que détiennent les banquiers est grand, et spécifique. Ce n'est pas un métier comme un autre. La Société Générale dit qu'elle subit un préjudice de 5 milliards d'euros de la part de l'un de ses employés, parce que celui-ci a frauduleusement utilisé un outil financier développé par elle. Mais ce montant astronomique n'est pas seulement imputable à l'employé, il découle aussi directement de ce qu'est l'activité propre d'une banque ! La Sogé met ses employés en position de jouer frauduleusement cet argent. Moi dans mon métier, il n'y a aucune espèce de chance que je me retrouve, même en fraudant, en position de faire perdre 5 milliards à mon employeur ! Voilà pourquoi cette condamnation de Kerviel à rembourser 5 milliards est absurde.

Bien sûr que si et ça crève les yeux : la prise de risques financiers. Ca dépend comment est fait le contrôle de sécurité. En tout cas, mon point est que la responsabilité du constructeur doit être examinée.

Donc tu trouves normal de lui demander de rembourser la somme qu'il a perdue en se servant de l'outil de son employeur ? Je ne suis pas d'accord. La finance est un métier risqué, soit ! Il y aurait beaucoup à dire sur ce fait. Mais avec ce jugement, on a l'impression que les banquiers n'assument même pas ce risque, qui inclut l'utilisation détournée de leurs propres outils. Bref, ils veulent le beurre et l'argent du beurre.

S'il faut "contrôler" les risques, c'est bien qu'il y a des risques, hé ! Ca ne vous apparaît pas évident vu de l'intérieur, mais vu de l'extérieur ça l'est. Ce qui explique que vous ayez l'impression de devoir vous justifier sans cesse. Quant à la "responsabilité de la Sogé pour rembourser la Sogé", Apollon, évidemment que dit comme ça, c'est idiot. Dit de la manière dont je l'ai dit au départ, ça fait plus de sens : on ne peut pas demander à Kerviel de rembourser la totalité de la somme perdue, et de fait tu reconnais que c'est un jugement absurde puisque tu dis qu'il ne les remboursera pas en pratique. Je ne dis pas que Kerviel n'était pas un escroc ni que "tout le monde savait". Je crois qu'il mérite peut-être sa peine de prison. Ce que je dis est qu'il est absurde de lui réclamer les 5 milliards.

Puisque tu as fait des études de droit, j'attends un peu plus de toi que des "tu t'égares". Je veux bien croire que la responsabilité de ces sociétés soit la plupart du temps évacuée dans les procès, mais je voudrais savoir comment le problème se pose en droit. La personne qui crée un outil doit nécessairement répondre, dans une certaine mesure, des effets destructeurs que peut avoir cet outil. Cette mesure sera différente selon qu'elle-même utilise l'outil ou une autre personne, mais je ne crois pas qu'elle soit toujours nulle dans le second cas. edit : on s'enferre dans une discussion un peu absurde, parce que de toute façon l'analogie avec Boeing est mauvaise. Tout le monde voit bien que les avions ne sont pas destinés à être envoyés dans des tours au nom d'Allah. Par contre, lorsqu'il considère l'outil du trader, le néophyte comprend qu'il doit servir à gagner de l'argent en prenant des risques. La seule chose qui différencie le cas Kerviel d'une utilisation réputée "normale" de ces outils, c'est que dans le cas Kerviel les risques pris étaient inconsidérés. Mais ce n'est pas la vocation même de l'outil qui a été détournée.

Enfin, je dis que ce serait une bonne nouvelle, mais sachant que la population française augmente peu fortement, ça ne changerait pas grand chose à vrai dire. On devrait sans doute plutôt dire que le taux d'avortements est à peu près stable.

Bonne question. Est-ce vrai ? Ce serait plutôt une bonne nouvelle.

C'est très discutable. Plus que les moeurs, c'est l'idéologie dominante qui change à chaque fois. Et la modification des lois pour entériner ces soi-disant "états de fait" à contribué en fait à ce qu'ils se généralisent. Ainsi du nombre d'avortements qui a plus que doublé entre la période précédant sa légalisation et la période suivante. Et qui continue d'augmenter malgré la propagande "Sortez couverts".

Il ne fait aucun doute pour personne que les avions utilisés par les terroristes ont été détournés de leur vocation. Cela dit, même cela n'enlève pas une part de responsabilité de Boeing qui n'est pas nulle, et à travers Boeing, de la société dans son entier qui veut pouvoir se déplacer en avion. Comment Boeing doit répondre de cette responsabilité, c'est assez simple : en se mettant à réfléchir à la manière d'empêcher des terroristes de prendre le controle d'un avion.

Moi c'est plus le montant à rembourser que la peine de prison qui me choque. Sachant que ce qu'il a fait est sûrement suffisamment grave, une peine de prison ferme me paraît juste. Par contre, je ne vois pas pourquoi il devrait rembourser autant à la Sogé, puisque c'est clairement la responsabilité de la Sogé d'avoir mis entre les mains de ses traders des outils permettant de faire autant de dégâts financièrement parlant (quand bien même ces outils seraient détournés de leur vocation, ce qui est discutable en l'espèce).

Je reste sceptique !

Ou entre un homme et une machine…

Tu voudrais qu'on soit rassurés parce que des usines vont rejeter la "bonne" (?!) quantité d'acide sulfurique ? Je n'aimerais pas habiter à côté de ces usines !

J'ai rarement vu autant de strawmans à la file !

Métazet parle bien de "tolérance" !

C'est con mais j'ai ri ! La blague marche aussi avec gdm .

Oui, bienvenue !