christo

c'est tout de même incroyable, aux nouveaux arrivants, tentés par l'idée du liberalisme mais génés par les contradictions qu'elle comporte et qui veulent s'éclairer, vous l'envoyez sur les roses ????? Si je pointe les contradictions du liberalisme sur un site liberal, c est pas pour le plaisir de me faire flinguer, si je voulais vraiment vous casser, j'irai sur un site marxiste et la je ferai de l'auto congratulation comme ici apparament, moi j'essaie au contraire de m'informer, et au lieu de cela, vous repondez aux incoherences de votre système par de l'insulte, c est pas comme ca que vous allez vous elargir je reviens a ce que tu dis : comment un salarié a poil face a un patron tout puissant qui pourra embaucher 10 mecs comme lui a la minute, et de plus fixer librement son salaire, pourra t'il négocier ???? la , faut qu'on m'explique, attention je parle de salariés peu ou pas qualifiés, il est clair que pour les autres la voix sera royale

. Ah oui, parce qu'un cerveau suffit ? Le clochard qui ne s'en sort pas, qui souvent n'a même pas de RMI, il a pas de cerveau alors ? dans les pays anglo saxons ou le système est liberal, ou le nombre de pauvres est gigantesque, ces derniers n'ont pas de cerveau non plus apparament, on sait que la plupart cumulent 2 / 3 petits jobs ou finissent en taule, faute d'accepter l'esclavage. Les pays liberaux l'on compris d'ailleurs, la seule manière de mettre en oeuvre un vrai système liberal est de criminaliser la pauvreté ( 2 % de la population americaine est incarcerée ), on frémit ! Autre chose, si un cerveau suffit pour s'en sortir et que l'on vous suit, alors l'argent lui, n'est pas nécessaire pour entreprendre, vous, qui défendez le liberalisme sauvage êtes partis de rien, et bien si c'est le cas, si vous pensez que l'argent n'aide pas le talent, alors, votre argent, rendez le ! ok, on attend que tu nous dise concretement comment, soit l'équation suivante : david, 28 ans, a du interrompre en 1 ère année de deug de socio ses études faute d'argent, il travaille depuis 5 ans comme technicien de maintenance dans une boite informatique, un boulot qu'il n'aime pas mais qui le fait vivre, travail a plein temps, salaire, 1200 euros net, vit seul impots 150 euros par mois transports 100 euros loyer 450 credit a rembourser 100 il lui reste 400 euros pour ses dépenses diverses :loisirs, nouritures, factures, soit la situation d'un grand nombre de francais vu que plus de la moitié des francais gagnent moins de 1500 euros par mois si notre david veut entreprendre, ouvrir un salon de coiffure par exemple, il fait comment vu que bien sur, personne ne l'aide, si tu resoud cette equation, promis juré, je vous rejoins

ben voyons, on va payer l'ingénieur au même prix que le balayeur. Impossible, la loi de l'offre et de la demande faisant que les derniers seront toujours plus nombreux que les premiers, les premiers seraient tout bonnement insultés si des patrons étaient assez fous pour le faire, ils ne l'accepteraient pas, c'est impensable. Qu'est ce qui pourrait bien motiver l'ingenieur si on le rabaissait en ne le payant pas plus que sa femme de ménage ? absurde, on a vu ce que cela a donné en Russie !

Qu'attendez vous alors pour les diffuser ces idées ? a moins que vous ne préferiez les vivre en laboratoire, juste ici sur ce forum, avoir raison entre vous quoi. si les idées liberales prennent si mal ici, c'est précisement parce que le peuple français est un peuple éveillé avec une tradition revolutionnaire, ce qui n'est pas le cas des autres peuples, plus moutons. Je pense qu'il est méprisant de dire, c'est le peuple qui n'y comprend rien, c'est nous qui avons raison. Faire de la politique, ce n'est pas avoir raison tout seul, c'est convaincre, vos belles idées valent peut être un 20/20 à Science po, mais pas dans la vraie vie . Le liberalisme, la société ouverte est l'avenir, j'en suis sûr mais pas tel qu'il est compris et proposé aujourd'hui. On n'a toujours pas réglé la question des armes minimum de départ qui permettent à chacun de se battre ou pas, j'attend votre reponse à cet argument sur lequel vos théories butent, à savoir : si demain, on coupe toute aide sociale, qu'on casse le smic, quel choix autre que se livrer pieds et poings liés auront ceux qui n'ont rien ? vous mêmes, entrepreneurs, reconnaissez que vous avez pu vous élever et grandir parce que vous aviez un minimum, ce qui est loin d'être le cas de la grande majorité des hommes.

Argument connu et qui ne tient pas, on en a la preuve éclatante, quotidienne et connue avec l'exemple excellent du travail au noir : Soit, pourquoi les patrons qui se plaigent à longueur d'années des charges sociales, de l'ursaf et j'en passe ne paient pas mieux leurs employés quand ces derniers ne leur coute que leur salaire ? et bien, il est prouvé le contraire, à savoir que les employés qui travaillent au noir ( clandestins ou legaux ) sont, soit payés au salaire minimum tout juste, soit moins mais jamais plus, le differentiel va donc ou ???? Dans la poche du patron. CQFD : si demain on casse le smic ( que je combat au passage ) on le remplace par des salaires de famine.

Alors si vous voulez jouez aux idiots, on ne s'en sort jamais ! le marché libre permettra aux plus démunis de choisir leur voix, mais ???? Les plus démunis justement n'auront que leur force de travail et leurs bras à offrir, ils seront donc, donc depuis toujours contraints d'accepter n'importe quoi pour bouffer. Retournons nous sur L'Europe du siècle dernier et même de la moitié du siècle : quel était le choix des pauvres alors que l'Etat les protégeait à peine ? Descendre dans la mine, eux et leurs gamins, le Patronat ne s'en trouvait pas affécté, il trouvait ça naturel, de voir des gamins de 8 ans bosser 8 heures par jour et leur père 12 pour casser sa pipe à 50. Quant à l'exemple anglais, il n'est cité en exemple que par les chefs d'entreprise Français qui fantasment : soit l'Etat est moins gourmand, mais tout est privé ! l'école, la medecine, ( 100 euros pour une otite ! entendu récemment ) Et puis, les chefs d'Entreprise sont plus dynamiques qu'ici, ils respectent leur salariés, les interessent à la vie de l'entreprise, leur offre " la carote " ce qui n'est pas du tout dans l'esprit des chefs d'entreprise français. Quant aux chiffres du chomage, même les experts s'accordent pour dire que ces chiffres sont bidons : en effet, un chomeur qui travaille un jour dans l'année n'est plus intégré dans les chiffres !!!!!! Le rêve pour ceux qui veulent nous vendre le mirage liberal Et puis, si votre modèle était si séduisant, pourquoi les Peuples n'en voudraient pas ? Croyez vous le peuple con à ce point ? Le seul vrai modèle liberal qui sera accepté par les peuples sera celui qui sera juste, on en est loin.

[/email]QUOTE]D'autre part j'attends toujours de te voir m'expliquer comment des individus (dont j'ai cité deux exemples) sans diplômes et sans capital arrivent à faire mieux que 99,99% des diplômés. Bien sur qu'il n'y aura jamais d'égalité des chances, c'est pourquoi les correctifs sont nécessaires sans quoi, les jeux n'ont aucun sens, les résultats sont courus d'avance, les mieux armés sont les plus forts et les plus forts gagnent. Donc, à défaut d'égalité des chances, ou plutôt des moyens, il faut permettre à ceux qui n'ont rien ou peu d'avoir le minimum nécessaire à la lutte, et même là, aprés corrections, les plus forts ont une longueur d'avance. Pour ce qui est de ta deuxième remarque, à mon avis personne ne te contredira, je ne connais pas les deux personnes que tu cites, mais de tous temps, cela a existé, que des êtres partis de rien ont pu s'élever au delà de tous. Mais, ces êtres restent des êtres d'éxception, pas du tout representatif, c'est un peu comme de dire, : il existe parmi les fils de grands bourgeois des toxicomanes délinquants ou de dire la pédophilie existe aussi dans les milieux aisés. Je pense que ceux qui agitent ces exemples d'êtres exceptionnels se servent de ces demi-dieux pour cautionner leur système : à savoir, si eux on pu, cela veut dire que tous le peuvent. Un peu facile et plus personne ne marche, je ressort toujours mon vieil exemple : ma vielle tante Berthe avait un mari fidèle donc tous les hommes peuvent être fidèles, …..)) reconnaissez que " tous les hommes sont fidèles " ça fait sourire non ?

*PLONK*Un peu carricatural et éxagéré mais hélas encore assez vrai, hélas, Rousseau l'a dit avant toi. in discours sur l'inégalité parmi les hommes, un grand classique, tu devrai connaitre………

Euh, ça veut dire quoi Plonk, j'comprend pas tout moi, j'fais partie de la france d'en bas !

Absolument, mais comme tout un chacun le sait, un système pervers ne peut reveler ses ravages immédiatement, ce serait trop beau, on pourrait alors le dénoncer de suite plutot que le subir, des années durant. Ainsi, le liberalisme americain dans les années 80 était naissant, il lui a fallu une vingtaine d'années pour montrer son aspect diabolique et pervers. Un peu comme le système que vous dénoncez le système socialisme dont on paie aujourd'hui certains effets pervers qui sont pourtant passés inapercus durant pres de 20 ans !

T'a question n'est pas une reponse a mes arguments, c'est marrant comme ici on se défend avec l'insulte : " virez ce con, t'a quel age gamin " Ben alors, un peu de nerf, défendez votre système, c'est la seule facon pour vous de verifier s'il est une belle utopie ou s'il resiste aux arguments du petit con que je serai

En gros tu veux bien qu'on te critique mais tu veux choisir les critiques que l'on t'adresse ???? Un peu facile non ? lorsqu'on est sur de ce que l'on défend, on ne redoute aucune critique, ce qui, moi, me gêne est que le défaut de la cuirrasse que j'évoque, à savoir les inégalités de naissance et de moyens créatrices d'inégalités de talents ne trouvent aucune issues dans votre système, vous n'étes pas capable de repondre à l'obstacle majeur et incontournable auquel se heurte votre système : à savoir que la naissance est une loterie, que si on a de la chance on nait du bon coté du manche et c'est tant mieux mais si on n'a pas de chance, tant pis pour soi, c'est commen ça. Moi je dis au contraire que le libéralisme est l'avenir mais qu'il est mal pensé puisqu'il refuse l'égalité non des chances mais des armes de départ au hommes afin que chacun puisse alors veritablement se battre avec son talent et non son argent comme c'est le cas actuellement.

ce qui est interessant c'est de nous sortir une étude qui porte sur les années 75-91 alors que nous sommes en 2005 et que l'on sait que l'on ne parle des ravages du liberalisme que depuis une dizaine d'années, avant ça, on ne s'en plaignait pas vu que les classes moyennes s'enrichissaient et que la classe ouvrière se maintenait. A quand le même rapport sur les années 2000-2005 ?

C'est le plus beau compliment que l'on puisse me faire ! Touché on dirait ! Ben alors, faut pas s'enerver, si tu perd ton sang quand on tente de démonter ton système en traitant les autres de cons ( quel argument au passage ), c'est que dans le fond, tu n'es pas trés sur de tes idées. Ta belle théorie aurait t'elle des pieds d'argile au point de devenir hystèrique dés qu'on la pique ! A moins que vous ne preferiez l'auto satisfaction, rester entre vous avec personne pour pointer les défauts de votre système, un peu comme Arlette Laguillier, c'est facile d'avoir raison tout seul devant sa glace !

Assez d'accord, les liberaux ont de bonnes idées mais le problème est qu'ils sont aveuglés par leur enthousiasme au point de zapper la question de la reproduction sociale, question oh combien délicate qui mettrait par terre une bonne part de l'édifice si l'on voulait y penser de manière froide et loqique. Oh que oui, on a fait pire, avant le socialisme, la France de la droite conservatrice et bourgeoise, à la Papa, là, c'était pas du 2 % mais du 0 %, c'est pas compliqué, dans la france des années 60 et 70, les enfants d'ouvriers étaient ……ouvriers, pour la simple et bonne raison que des usines, y en avait encore, donc, on ne se revoltait pas puisqu'il y avait du boulot, aujourd'hui, y a plus d'usine, alors, c'est vrai, les gens on ne les envoie plus au Goulag mais on les envoie au Chômage. Si les socialistes ont " échoué " à amener toute une classe à reussir et n'a obtenu que ce pauvre chiffre de 2 %, qu'est ce que cela veut dire, cela veut dire que les moyens mis en place etaient trop faibles pour effacer les differences existantes : a savoir, il ne suffit pas de permettre a tous les jeunes de passer le bac et de s'inscire en fac pour pouvoir poursuivre des études, et là on est tout de suite stoppé par le nerf de la guerre, le fric, ou plutot, le manque de fric. Ca me parait un peu facile de critiquer les aides d'état quand papa maman peuvent vous offrir des études dans le privé, mais sans le socialisme, les gosses de pauvres seraient réduits à être des chomeurs incultes donc dangeureux, alors que la ils sont peut être obligés d'abandonner leurs études des la premiere année de deug mais au passage, leur niveau intellectuel est toujours plus élevé qu'il n'était il y a 20 ou 30 ans sous la france de giscard ou de De gaulle ou la promotion n'existait pas dans le monde ouvrier, c'était maximum, le certificat d'études. Trés juste et écoeurant ! C'est pourquoi il est grand temps de repenser le système pour se débarrasser, et du socialisme et du capitalisme aveugle et injuste pour créer l'avenement d'une société liberale mais au sens noble du terme.

La " rhétorique des extremes " ? voyons cela de plus prés alors. Si c'est employer la rhétorique des extremes que de dire que les enfants des pauvres ont d'immenses chances de devenir pauvres, alors ne nous écharpons pas mais tournons nous vers les chiffres qui sont, eux, incontestables : 2 % seulement de fils d'ouvriers achevent un premier cycle universitaire, alors il est vrai que les libéraux, eux, n'aiment pas ce chiffre, ils vont lui préferer celui, plus flatteur bien que rikiki du nombre d'inscription au Deug, mais au final, le résultat est le même, ces jeunes là, décrochent car le principe de réalité à toujours le dernier mot, à savoir, il faut bien vivre et les petits boulots ne permettent pas de mener des études serieuses. L'exemple que tu prend est plus qu'interessant : MR BILL GATES !!!!!! Je veux croire qu'ici, c'est ton inconscient qui a fourché ! Avant tout, tu nous dit : " ses parents n'étaient pas milliardaires " comme s'il n'éxistaient que deux catégories de fortune à tes yeux : les pauvres et les milliardaires ! et aprés ça, tu va me reprocher d'utiliser la rhétorique de l'éxtreme. Bref, j'ignore quelle était la situation sociale des parents de ce Mr, mais sans être milliardaires, ils pouvaient tout à fait appartenir aux classes aisées ou moyennes. Et quand bien même, Bill Gates fut un fils d'ouvrier, on ne serait que dans l'anectote, bien sur que des gens modestes d'origine ont réussi à se hisser à la seule force du poignet à de belles réussites, mais ce qu'on oublie de dire c'est que ces gens là sont EXCEPTIONNELS, RARISSIMES, ils possèdent une intelligence supérieure, des atouts souvent physiques, du charisme sans oublier la chance souvent d'une rencontre rare qui nous met le pied à l'étrier. N'en faisons donc pas une géneralité, ce serait malhonnête intellectuellement, cela me fait penser à ces politiques démagogues et pétris de mauvaise conscience bourgeoise qui nous font le coup des yeux bleus pour calmer les jeunes de banlieue : " Mais vous pouvez tous réussir, voyez Zidane, Adjani, Samy Nacery sans oublier Faudel " STOP ! CA SUFFIT ! eriger l'exceptionnel en règle n'est qu'une arnaque. Je peux aussi dire : " Ma tante Berthe avait un mari fidèle, donc, tous les hommes peuvent être fidèles " Pour revenir à Bill Gates, tout le monde sait que ce Mr, qui semble un modèle pour vous, a éliminé tous concurent et est en position de quasi monopole, le rêve du système communiste qui se réalise grâce au liberalisme !!!! Sans commentaires ! Oui, d'accord, mais, comment être libre d'entreprendre quand tu n'a pu faire d'études pour les raisons évoquées plus haut : ( manque d'argent, milieu familial pourri qu'on veut fuire…..) et que tu es contraint de te lever chaque matin pour aller gagner le smic, tu fais quoi, de l'art ou de la politique ou une reprise d'études entre la poire et le fromage ? Le week end ? Le soir aprés la grosse fatigue d'un boulot usant ? et oui, quand on n'a rien au départ, on s'enlise dans une vie sans espoir, ce que les jeunes privilégiés ne comprennent pas, c'est que sans l'amour de leur famille, la culture transmise, l'aide financière, ils n'auraient eu que le choix qu'ils dénoncent,celui de la servitude forcée. Heureusement qu'il y aura toujours des riches et des pauvres, que serait l'émulation,l'envie de progresser si nous n'avions sous les yeux, le modèle des plus riches ? La dessus, rien à redire, d'ailleurs, cela fonctionne ainsi partout, dans les pays totalitaires aussi, ne t'en déplaise, les riches existent. Quant à dire que c'est le talent, le travail et la chance qui déterminent la réussite, comme expliqué plus haut, c'est du foutage de gueule, les propos d'un être qui n'a pas connu l'adversité vraie. Si la nature a une large part dans la distribution de l'intelligence et du talent, chacun sait que l'homme est avant tout un être de culture, des experiences scientifiques ont prouvé que le QI des enfants que l'on retire d'un milieu familial " dangeureux et inculte " s'élevait de manière spectaculaire lorsque l'enfant évolue dans un milieu normal et sain avec de l'amour et des valeurs. Le socialisme n'est pas du tout idéal en effet, en raison des effets pervers que tu dénonce. Il est un moindre mal pourrait on dire et a peut être l'intelligence d'avoir compris avant les autres que l'Etat devait offrir des correctifs, les hommes n'ayant pas les mêmes armes de départ, ne peuvent se battre à armes égales. Ferait t'on jouer contre une équipe de footballeurs équipés, une équipe de joueurs sans chaussures ? Non bien sur, non seulement ils ne gagneraient pas mais en plus ils se tueraient les pieds. Bref, l'idée du liberalisme est trés séduisante mais je pense qu'elle reste à affiner, voire a repenser, en effet, oui au liberalisme mais a condition de creer un revenu minimum d'existence pour chacun, et la on aurait alors vraiment une libre concurence moins faussée disons.

( Nul héritage culturel, national, moral, ou matériel ne saurait être obligatoire ) ???? Euh, oui, c'est un peu creux ça, ça veut dire quoi ? On parle d'héritage culturel et social, tu répond sur la constitution ??????? ( Dans le fond, les pastilles de menthe se sont qu'à la menthe, sachant que c'est un leurre, le parfume vanille s'arrêtant à la carte des desserts ! ) sophisme ! rhétorique ! une de ces phrases choc qui ne veulent strictement rien dire, je répete : l'égalité des chances s'arrête à la naissance, sachant que si t'es né dans une poubelle t'aura jamais l'ombre d'une demi chance même si t'es hyper intelligent alors que si tu es le fils Dassault tu peux être un crétin doublé d'un salaud, avoir un QI de 80, tu t'en sortira toujours ! alors la réponse sur les pastilles à la menthe, désolé mais non comprendo, vois pas le rapport, les mots ne peuvent pas combler le manque d''idées, ce serait trop facile ! ( Christo confond l'égalité matérielle des socialistes et l'égalité de droit des libéraux ) Mdr, parce que la liberté du gueux, il en fait quoi avec ? Elle lui sert à quoi ? pas de liberté sans moyens, la liberté, c'est avant tout la liberté économique, demande aux clochards qui eux, sont libres s'ils peuvent entreprendre ? Comme disait Zola, quand on n'a pas d'argent, le plus court, c'est de se coucher !

[Malik,20-May-05, 23:25] [ Tu es fou, un immigré ça fait où on lui dit de faire.] Bonjour la culture de la victimisation !

Quel argument ! renversant ! à la question : " on fait quoi des 20 % de lepénistes, reponse trés concret comme réponse, il suffisait juste d'y penser : et le problème est réglé. Tiens, c'est marrant l'hystérie de ceux qui vous pretent des propose que vous ne tenez pas dés qu'on touche aux étrangers : je n'ai jamais dit que les clandestins menaçaient l'emploi en France, j'ai dit que leur présence massive créait un malaise et déplaissait aux Français qui n'étaient pas tenus de l'accepter. NON MAIS ! On est maitres chez soi ou pas ! Et encore le chomage, mot que je n'ai pas employé ! là nous sommes d'accord, c'est précisément parce que les pays riches tels que le notre sont incapables de résorber la misère presente chez eux qu'il faut d'autant moins en ajouter en laissant s'installer massivement des misereux. Ce n'est que du bon sens mathématique : comment des pays riches peu nombreux et largement minoritaires pourraient absorder de grands corps tels que les grands pays pauvres, poser la question, c'est y repondre, inutile d'argumenter, même un enfant de 10 ans serait d'accord pour dire qu'une minorité peut s'integrer a une majorité pas l'inverse. !!!Les femmes de ménages marocaines et régulières payées 8 euros de l'heure et déclarées apprécieront ! ci dessus, la preuve que les liberaux, entre choisir une marocaine régulière à 8 euros de l'heure et déclarée, et une polonaise au black a 3 euros de l'heure, ne voient pas ou est le problème, ben voyons, ça engrossera le bourgeois, rien de plus, en effet ou est le problème ? Voir ci dessus ). Ton argument est donc débile. <{POST_SNAPBACK}> ???? Ca alors ! la notion d'heritage culturel et social, à la trappe on dirait ! c'est parce que nos ancêtres se sont battus que nous possédons le gout de la lutte, la transmission tu connais ? Au Maroc, la plupart des gens sont pauvres, crevent littérallement sur les trottoirs, et pourtant, ils font la prière quotidienne pour le roi !!!!!! Pourquoi, l'héritage culturel ! C'est parce que nous, Français avons une tradition révolutionnaire et républicaine que nous pouvons la léguer et la transmettre à nos enfants. Et oui, ce que tu donne a ton gamin, tu le tiens de ton père qui le tennait de son grand père…. C'est quand même marrant que pour vous, l'heritage n'existe que dans un sens et pas dans l'autre, quand il s'agit d'acquis sociaux, de luttes sociales, c'est pas nous, c'est nos parents et on n'a aucun merite la dedans, mais par contre lorsqu'on évoque la colonisation, là c'est de notre faute même si c'est le'arrière grand père. Dans le fond, les liberaux ne sont que pour la libre concurence, sachant que celle là n'est qu'un leurre, l'égalité des chances s'arrêtant à la naissance !

Non je ne suis pas l'ancien christo, mais le seul ici, je n'ai pas le temps de vous répondre à tous ( et oui, pas souvent connecté, ) je le ferai jeudi mais je vous dirai a tous une seule phrase : ON NE FAIT PAS DE LA BONNE POLITIQUE AVEC DE BONS SENTIMENTS ! Si vous étiez si surs de vos arguments, les miens ne vous rendraient pas tant hystériques ! Je vous répond jeudi, et dans le détail.