JackieV

Remarque intéressante. La définition était sans doute maladroite, encore que prise au sens large elle peut retomber sur ses pieds. La nationalité n'est pas définie par le vote. En revanche, nous formons une nation parce qu'en plus de parler la même langue et de partager la même culture - avec des grosses variations locales, les français ont en commun de vouloir continuer à exister en tant que peuple, et veulent donc se doter d'un gouvernent commun. La nationalité n'est pas réductible au vote.

Le cens pourrait être une manière, mais effectivement ça poserait des problèmes de légitimité, et de toute façon ça ne changerait que marginalement la nature du pouvoir. Cela dit un pouvoir juste est souvent reconnu comme légitime d'où qu'il émane.

Tout dépend de ce qu'on appelle société française, pour moi il n'en fait plus partie, et ses descendants ne seront probablement plus français donc tout va bien. Avec de telles définitions...

Qu'il est d'abord Français, puis accessoirement, Lorrain et Nancéen.

Ils en font partie mais pas à titre permanent, justement, dans le cas contraire ils chercheraient à devenir français et y parviendraient. Je ne crois pas, du reste je n'ai jamais parlé d'intégration. Heu non je n'ai jamais écris cela.

Je ne fonde pas le droit de vote sur l'impôt justement, mais sur la nationalité.

Le droit de vote des étrangers communautaire me semble inutile, mais au fond la réciprocité fait que je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème. La région est effectivement né d'un délire techno, et de la volonté de former un nouvel échelon de pouvoir aux mains de barons locaux du PS. Que tu te sentes plus alsacien que français ou que sais-je, pourquoi pas, toujours est-il que je n'ai jamais vu un français se définir comme autre chose que français lorsqu'il était à l'étranger. Ça n'interdit pas d'avoir des sympathies pour le folklore local. La nation française est de toute façon née de l'Etat français, c'est certain. Mais je ne suis pas sûr de comprendre ta dernière phrase : un Français, où qu'il se trouve, je sens presque toujours avant tout Français, même à Nice, même en Alsace, même à Roscoff que je connais bien.

Tout de même, le ton maître d'école... Mais soit, je suis prêt à admettre que le ton n'était pas approprié, j'avais simplement le souvenir d'autres discussions. Non ce n'est pas bien, et je peux l'expliquer. Mon premier message était simplement un appel à argumenter. C'est parfaitement juste. Mamadou peut devenir Français compte tenu de ce que je sais de lui. Si ne l'est pas, c'est qu'il ne l'a pas souhaité. Plus important encore, les enfants, eux, sont Français. Si lui n'est pas Français, sa famille l'est : voilà bien l'essentiel (ou alors, qu'est-ce qu'il fout à vouloir voter et influer sur le destin de la descendance des autres ?). Maintenant, j'aimerais que tu m'expliques en quoi cet état de fait est injuste. Le vote est lié à la nationalité et je trouve cela juste et utile, car cela permet - entre autres choses très utile - de donner une cohésion à la société. Nous formons une nation car nous participons tous, en tant qu'égaux, à la chose publique. Ce n'est sans doute pas l'opinion dominante en ces lieux, soit. Du reste, le vote n'est pas un instrument de "justice sociale."

Voilà, je souscris à cette idée.

Je ne comprends rien. Mais pour répondre à ta remarque sur les services publics, je vais t'expliquer : il il faut changer ça parce que c'est injuste, que ça ne fonctionne pas, etc. Or, le principe de la citoyenneté me paraît juste et, s'il pourrait gagner en efficacité, ce n'est sûrement pas en le vidant de sa substance. Là je te réponds car j'ai l'espoir de convaincre quelques personnes, mais fondamentalement ton analogie est toute pourrie, et elle ne marche pas vraiment (que veux-tu démontrer d'ailleurs ? que l'on peut remplacer des mots par d'autres ?). Discutons coolos, avec plaisir.

Tu veux dire des Français qui déménagent d'une région vers une autre ? Dans l'état actuel des choses, la région ne sert strictement à rien et donc la question m'apparaît sans objet. La région devrait être supprimée puisqu'elle n'est qu'une pompe à fric socialiste, entre autres choses négatives (tu vois Chitah, j'arrive aussi à faire abstraction de ce qui est). Mais sinon au plan théorique, la nationalité est quelque chose qui a trait à la nation, ce que ne sont pas ces créatures technocratiques que sont les vingt-deux régions françaises. Maintenant, je crois que dans certains Etats américains il y a des restrictions au vote des nouveaux arrivants (résidence antérieure à 3 ans, souvent) et je trouve ça normal. Mais là encore, aucun de ces Etats ne peut prétendre au titre de nation.

Discours d'idéologue à œillères. La citoyenneté est nécessairement quelque chose de territorialisé et de culturel. Faire abstraction de ce qui est ou de ce qui fut est non seulement stupide en règle générale, mais particulièrement insensé en l'espèce. Enfin, tu vois bien que ce qui est sous-entendu (trop subtil ?) est que ce qui est est proche du souhaitable. Je ne dis pas : "c'est bien parce que c'est comme ça" mais "c'est comme ça pour de bonnes raisons et c'est bien". J'espère avoir été assez clair pour ne pas avoir à me livrer à d'autres fastidieuses explications de texte pour répondre à un autre commentateur péremptoire (et à côté de la plaque).

La citoyenneté, en France, c'est la sanction juridique de l'appartenance à la nation, de laquelle les étrangers sont exclus en raison de leur nature même d'étranger. Statut qui n'est pas immuable : il peuvent être naturalisés. Qu'on m'explique, dès lors que le mécanisme de la naturalisation existe, quel besoin il y a de vouloir le droit de vote pour les étrangers. Il s'agit d'assurer la continuité de la vie en société, dont font partie les étrangers à titre provisoire seulement. Il est donc normal qu'ils soient exclus des affaires politiques. S'ils souhaitent y prendre part, ils n'ont qu'à satisfaire aux règles qui président à l'attribution de la nationalité, qui sommes toute ne sont pas si compliquées que cela. Il n'y a pas de "droit à" voter, pas plus que de "droit à" être français, ou même de "droit à" immigrer. Je suis tout à fait favorable à ce que la nationalité soit accordée plus facilement à un étranger qui paye beaucoup d'impôt. Ça ne nous dit pas quel bien il y aurait à instaurer un ersatz de nationalité, une citoyenneté au rabais qui permettrait aux étrangers de voter à certaines élections mais pas à d'autres.

Excellent. Dommage que l'état de la DS soit moyen.

Parce que l'immobilier est globalement sous-évalué (aspect patrimonial) et parce qu'ils aiment bien payer en liquide, de telle sorte que le paiement en liquide des loyers n’apparaît pas suspect (aspect revenus).

J'achète des appartements à l'étranger, notamment en Allemagne.

A mon avis cette distinction est une erreur, le seul critère qui vaille à mon avis est celui de la force obligatoire de ses liens. Or cette force obligatoire a toujours existé, et s'est toujours imposée à la volonté des époux. Il en va de la nature même du mariage en Occident (et sans doute ailleurs). Je pense que des contrats de vie commune devraient pouvoir être librement consentis, pour autant cela n'en feraient pas des mariages, même si les contractants décident d'appeler cela "mariage". Ce n'est pas du constructivisme que d'affirmer cela.

Je ne sais pas à qui tu d'adressais dans ce cas. Mon argumentation portait sur la nature du mariage en tant qu'institution publique, pas sur l'opportunité de l'ouvrir aux couples de même sexe.

Bien sûr que je refuse de le faire parce que ça n'aurait pas de sens. La SNCF nécessite-t-elle d'être un monopole public ? Non. Détruire ce monopole reviendrait-il à détruire le transport ferroviaire ? Non. Et donc, qu'est-ce que ça démontre, en quoi cela apporte-t-il le moindre éclairage sur le sujet qui nous intéresse ?

Réfléchir sur quoi ? Sur le sens de l'Histoire ?

What? C'est toi qui "applique le même non-raisonnement" avec ton analogie foireuse.

Mouais, le prémâché idéologique et les dispenses de penser ne sont pas l'apanage des conservateurs, ou même des étatistes d'ailleurs.

C'est n'est pas ça, le constructivisme, je t'invite à revoir tes définitions. Ce n'est pas parce que l'Etat est impliqué dans un processus qu'il s'agit de constructivisme. En outre, certaines utopies libertariennes s’apparentent à des formes de constructivisme.

Deux poids, deux mesures.

Merci le mariage civil, plutôt. Quoiqu'il en soit, le mariage civil est historiquement un truc de prog. Tu peux m'appeler "prog".