xara
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36 minutes ago, Rincevent said:
Hé, tu sais quoi ? Il y a plein d'autres gens qui bouffent au râtelier de la NED !
(Oui, ça m'a beaucoup redpillé...)
Cute!
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On 9/8/2023 at 9:06 PM, Rincevent said:
C'est bien de s'en rendre compte, mais ça aurait été mieux si les gens s'en étaient rendu compte, disons, dès 2015 ou avant encore.
Corollaire : toute la sphère du "fact checking" qui gravite autour des MSM ment aussi effrontément.
A lire absolument sur ce sujet:
https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/guide-understanding-hoax-century-thirteen-ways-looking-disinformation
Also:https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/invasion-fact-checkers
QuoteThe IFCN was launched in 2015 as a division of the Poynter Institute, a St. Petersburg, Florida-based media nonprofit that calls itself a “global leader in journalism” and has become a central hub in the sprawling counter-disinformation complex. Poynter’s funding comes from the triumvirate that undergirds the U.S. nonprofit sector: Silicon Valley tech companies, philanthropic organizations with political agendas, and the U.S. government. The nonprofit sector, as it’s euphemistically called, is an immense, labyrinthine engine of ideological and financial activism that was valued at almost $4 trillion in 2019, the overwhelming majority of which is dedicated to “progressive” causes. The IFCN’s initial funding came from the U.S. State Department-backed National Endowment for Democracy, the Omidyar Network, Google, Facebook, the Bill & Melinda Gates Foundation, and George Soros’ Open Society Foundations.
With no formal membership, the IFCN acts as the high body for the dozens of fact-checking organizations grouped under its umbrella that have endorsed its code of principles. According to the organization’s website, its mission is “to bring together the growing community of fact-checkers around the world and advocates of factual information in the global fight against misinformation."En France, les signataires du code de conduite de l'IFCN sont:
-AFP
-France 24
-Les surligneurs
-Science Feedback
-LCI/TF1
-France Info
-20 Minutes
-Le Monde
-Libération-
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On 8/20/2021 at 3:20 PM, fm06 said:
Bouzou persiste. Sa conclusion est un sommet de mauvaise foi:
Il y a une phrase collector là-dedans:
"Que tous les grands pays démocratiques adoptent les uns après les autres ce même "sésame" devrait donner une indication sur le bien-fondé de la mesure, mais l'idéologie est tellement forte qu'elle empêche visiblement tout effort intellectuel, même minimal. "
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Quelqu'un a-t-il accès aux articles pour abonnés de l'Opinion? J'aimerais bien lire celui-là en entier:
https://www.lopinion.fr/edition/politique/il-va-etre-temps-s-occuper-ceux-qui-refusent-vaccin-chronique-d-eric-243452 -
Coeur avec les pieds:
La vaccination obligatoire est une politique libérale!-
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19 hours ago, Rincevent said:
Et le fait de ne pas avoir fait buter des millions de civils innocents pour asseoir son pouvoir, sans doute.
Une montagne de cadavres militaires et civils ne fait-elle pas partie de son bilan (sans parler du fait que la distinction entre civils et militaires perd beaucoup de son sens quand le gros des militaires sont des conscrits?-
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On 3/12/2021 at 10:37 PM, Axpoulpe said:
Chers liborgiens, comme j'ai le privilège de donner des cours d'introduction à l'économie à des Licence 1 de Droit, je veux leur donner quelques bases sur la méthodologie mais souvent je galère pour être assez clair et trouver les bons exemples. Dans mon propre cursus en éco-gestion je n'ai jamais eu un seul cours de pure méthodologie et ça m'a clairement manqué. Dans mon souvenir on nous apprenait à "faire" des choses (notamment des maths) mais on nous apprenait rarement pourquoi les faire, quelle était la logique de la recherche en économie et sa solidité. J'ai donc ajouté une section sur la méthodologie sans moi-même maîtriser en profondeur le sujet car je ne suis pas chercheur à la base.
A l'intérieur de cette section, voici une sous-section qui manifestement n'a pas été bien comprise par les étudiants, et j'aimerais y remédier notamment en donnant des exemples les plus concrets possibles. Si vous avez des suggestions d'exemples ou toute autre remarque permettant d'améliorer ce paragraphe (sans l'allonger ou presque) je vous serai très reconnaissant. Pour ceux qui seraient intéressés de lire l'ensemble du chapitre je suis preneur de tout feedback, en particulier sur le V (Méthodologie). Je mentionne @Tramp, @Vilfredo Pareto, @xara, @Domiqui auront peut-être des idées.
C - Inductivisme ou déductivisme ?
Une autre question importante à trancher dans toutes les sciences est le processus de découverte des connaissances scientifiques. La méthodologie de l’économie est une branche commune à la philosophie de l’économie et à la philosophie des sciences. Elle s’intéresse à la manière dont l’économiste acquiert, pourrait ou devrait acquérir des connaissances sur son objet d’étude.
En la matière deux approches s'opposent et se complètent : l'inductivisme et le déductivisme. On parle aussi d'empirico-inductivisme et d'hypothético-déductivisme car la première approche repose avant tout sur une observation préalable à toute théorie, tandis que la seconde élabore des hypothèses avant d'aller observer le terrain.
La première consiste essentiellement à détecter des régularités dans les données empiriques et à procéder ensuite par inférence généralisante. c'est pourquoi on a l'habitude de schématiser la méthode inductive en disant qu'elle consiste à aller du particulier au général.
La seconde méthode consiste à raisonner déductivement à partir d’hypothèses préalables. Le processus se décompose en trois étapes : 1. les hypothèses sont d’abord formulées et établies de manière inductive. 2. Les conséquences de ces hypothèses sont extraites par déduction. 3. Ces conséquences sont comparées aux données empiriques disponibles. Il faut insister sur le fait que les hypothèses qui forment le point de départ du raisonnement sont, elles, établies par inférence généralisante (ou déduites d’autres hypothèses encore, établies par inférence généralisante). Le terme d’ « a priori », qui renvoie le plus fréquemment, depuis Kant, à la propriété qu’ont des propositions de pouvoir être justifiées indépendamment de l’expérience, prête à confusion. La méthode a priori est en réalité une méthode d’induction indirecte.
La méthode déductive n’est pas propre à l’économie – selon John Stuart Mill, c’est elle que l’on emploie, par exemple, en mécanique. Elle s’impose à l’économiste parce que la méthode a posteriori n’est pas applicable à son domaine. L’inapplicabilité de la méthode a posteriori tient à deux caractéristiques fondamentales de l’économie : c’est une science non-expérimentale de phénomènes complexes. Les données empiriques (ou données de terrain, du monde réel) de l’économie proviennent essentiellement de l’observation, et non de l’expérimentation. Selon les déductivistes, de telles données ne permettent pas, en général, de procéder inductivement (ou a posteriori), à cause de la complexité intrinsèque des phénomènes en cause : trop de facteurs interagissent simultanément pour qu’on puisse espérer en extraire directement des régularités robustes ou des relations de causalité. Si l’on voulait par exemple établir qu’une législation commerciale « restrictive et prohibitive » influence la richesse nationale, il faudrait, pour appliquer ce que Mill appelle la « Méthode des Différences », trouver deux nations qui s’accordent en tout sauf dans leur législation commerciale. Si l’on veut procéder par induction directe, seule l’expérimentation est à même de démêler la complexité des phénomènes économiques, mais elle est exclue. On ne peut donc pas espérer justifier a posteriori les propositions économiques.
Toutefois les hypothèses à partir desquelles les économistes vont procéder par déduction pour aboutir à une théorie ne sortent pas de nulle part. En effet, l'avantage de l'économiste sur d'autres scientifiques est qu'il est lui-même une partie de son objet d'étude. Ainsi, sa propre expérience d'être humain dans ses aspects les plus universels et les moins discutables lui permet déjà d'établir quelques hypothèses qui ne demandent aucune vérification particulière. Par exemple, et sauf exceptions très particulières, l'être humain n'aime pas la douleur et met toute son ingéniosité à inventer des moyens d'y échapper, ce qui a des conséquences économiques certaines. Selon John Elliot Cairnes (1823-1875), ce sont des « faits d’expérience indiscutables » qui n’exigent pas d’investigation empirique supplémentaire. Ainsi, pour Cairnes, à la différence du physicien, « l’économiste part avec une connaissance des causes ultimes » des phénomènes qui l’intéressent. Cela nous ramène à l'idée développée plus haut et selon laquelle l'activité économique est consciente, délibérée, et vise à accomplir des objectifs en y allouant des moyens.
L'économiste français Edmond Malinvaud (1923-2015) est aussi partisan de la méthode déductive, mais dans une version un peu modernisée : « L’impossibilité d’expérimenter, jointe à la complexité et à la variabilité des phénomènes, rend l’induction à partir des données collectées plus difficile et moins fiable, tandis que la connaissance directe que nous pouvons avoir des comportements, des contraintes et des institutions permet à la déduction de s’exercer avec une certaine assurance. ». Autrement dit la déduction n'est pas une méthode parfaite, mais l'induction étant impossible, nous devons nous en contenter. De fait, la méthode déductive semble intéressante et acceptable si et seulement si une grande attention est prêtée à la fiabilité des hypothèses fondamentales et des hypothèses perturbatrices (celles qui viendraient fausser le résultat obtenu à partir des hypothèses fondamentales).
Si une grande partie des travaux d'économistes au XXème siècle reposent au moins en partie sur une approche déductive, l'inductivisme connaît aujourd'hui un regain d'intérêt, en particulier au travers des disciplines que sont l'économie expérimentale et la neuroéconomie.
Voici une brève description de la première par Mikaël Cozic (2014)" Pendant longtemps, la conception dominante a été que l’économie était exclusivement une science d’observation, et non une science expérimentale. Mais depuis une quarantaine d’années, l’économie expérimentale, se développe progressivement. Le Prix de la Banque de Suède (dit « Nobel ») 2002, attribué aux expérimentateurs D. Kahneman et V. Smith, témoigne de ce développement, et de sa reconnaissance par la communauté des économistes. Le nombre et la variété des travaux expérimentaux sont désormais considérables, comme en témoignent le Handbook of Experimental Results de Smith et Plott [2008] ou le Handbook of Experimental Economics de Kagel et Rott [1995]. Les expériences portent en effet aussi bien sur la décision individuelle et les marchés que les interactions stratégiques. Par ailleurs, elles peuvent être de laboratoire ou de terrain (field experiments). Dans les premières, les sujets évoluent dans un contexte (fixé par la tâche qu’ils doivent accomplir, les informations qu’ils peuvent recevoir, les biens qu’ils considèrent, etc.) qui est largement artificiel, tandis que dans les secondes, on se rapproche d’un environnement naturel".
Vernon Smith, auquel il est ici fait allusion, est par exemple l'auteur d'expériences visant à vérifier la théorie du prix d'équilibre. C'est le type de concept qui se prête plutôt bien à l'expérience, puisqu'on peut fixer un objectif aux participants, leur confier une somme d'argent réelle ou fictive, et voir à quel prix les biens finissent par s'échanger dans l'expérience. C'est ainsi que Smith a pu démontrer la très large validité de la théorie du prix d'équilibre.
Voici enfin ce qu'écrit Cozic à propos de la neuroéconomie : "La neuroéconomie, née au début des années 2000, a pour but d’explorer les bases cérébrales des comportements économiques. Pour ce faire, elle emploie les méthodes et les outils des neurosciences contemporaines, notamment l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (voir Glimcher et al. [2009] pour un état de l’art encyclopédique). Par exemple, McClure et al. [2004] soumettent des choix entre deux options à gains monétaires retardés. La première option (sooner-smaller) rapporte la somme R après le délai d et la seconde (later-larger) la somme R ′ après le délai d ′ , avec d < d ′ (où d est aujourd’hui, dans deux semaines ou dans un mois) et R < R ′ . Les auteurs mettent en évidence que (a) le système limbique est préférentiellement activé quand la première option met en jeu un gain immédiat ( d = aujourd’hui), (b) le cortex pariétal et préfrontal est uniformément engagé dans la tâche (quelle que soit la valeur de d) et (c) une plus grande activité du cortex pariétal et préfrontal est associée à un choix de la seconde option plutôt que de la première."
En termes plus courants, il s'agit de démontrer que notre cerveau nous joue des tours, en ce sens qu'il nous pousse à certaines décisions en dépit de la pure rationalité dont nous aimerions nous prévaloir et que les économistes néo-classiques tiennent très (trop ?) largement pour acquise, par exemple en privilégiant les choix qui impliquent un gain immédiat.
En conclusion de cette sous-partie, il ne nous appartient évidemment pas de trancher entre ces différentes méthodes mais il nous apparaît utile de les présenter, car de leur compréhension découle l'explication de beaucoup des désaccords et controverses qui agitent le monde des économistes.
Le problème, je pense, c'est que ton article source (le Cozic) est difficile -a des ambitions bien plus élevées que ce dont on a besoin pour une introduction- et prête facilement à confusion en conséquence.
Donc tu parles d'inductivisme vs déductivisme au début, suivant une description de Mill mentionnée par Cozic et assimile ce déductivisme à "hypothetico-déductivisme" qui se réfère habituellement à la démarche mainstream à la Popper. Mais du coup des positions "proto-misesiennes" à la Cairnes se retrouvent dans le même panier que ce mainstream alors que ce mainstream considère l'ancien mainstream proto-misesien comme largement non scientifique. Et puis la méthode déductive à la Cairnes a l'air d'être commune dans le paysage contemporain. Mais qui fait ça aujourd'hui à part les partisans de la praxéologie?
Vient ensuite l'économie expérimentale qui constituerait un renouveau de l'inductivisme (on n'a pas eu d'exemple de qui était inductiviste jusqu'à présent) mais dans le même souffle on apprend que Vernon Smith teste des théories avec la démarche expérimentale, ce qui constitue en fait une caractéristique de la méthode habituelle hypothético-déductive auparavant assimilée au déductivisme... De plus dans la citation de Cozic il nous dit que pendant longtemps l'économie était une science exclusivement d'observation et non expérimentale, ce qui n'aide pas à comprendre. Même en revenant à la source et en ayant survolé tout son article, je ne comprends pas ce qu'il dit. Si avant l'avènement récent de l'économie dite expérimentale, tout n'était qu'observation, quid des méthodes déductives dont il a fait grand cas auparavant?
Bref, pour ma part, quand il s'agit d'aborder ce genre de questions en cours, je vais au plus simple:
Les économistes professionnels aujourd'hui disent suivre majoritairement une méthode hypothético-déductive selon les critères de scientificité de Popper. Autrement dit, ils ont tendance à considérer que la méthode pour l'économie est grosso modo la même que pour les sciences naturelles. Là dessus je décris une expérience la plus simple possible de laboratoire (faire de l'eau avec des atomes d'hydrogène et d'oxygène) et décris un exemple simplifié de dérivation d'une loi économique quelconque selon la même démarche. Puis je vais décrire brièvement des difficultés de cette méthode et les attitudes des dissidents face à ces difficultés, d'une part les "hétérodoxes" héritiers de l'école historique allemande bien représentés en France qui nous expliquent qu'en fait, on ne peut pas trouver de lois économiques, et d'autre part le retour à ce qu'on faisait auparavant de manière plus ou moins consciente, la "praxéologie". Et si je suis chaud comme la braise, je leur explique à propos de cette dernière que ce genre de démarche remonte à Aristote et que c'est pas un truc de tapettes. -
Food for thought:
QuoteThe ZeroCovid proponents do not address the reality that China, Australia, and New Zealand have continually had to implement lockdown policies in response to new cases arising even after declaring victory over the virus
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8 hours ago, Rincevent said:
@Antoninov : pas forcément besoin qu'un raisonnement soit tenu explicitement pour que les gens agissent de la sorte.
Je suppose que c'est un résultat connu en économie de la famille ? Peut-être @xara a-t-il des pointeurs vers la littérature dédiée.
Oui, le truc est connu dans la littérature en tant que "old age security motive for fertility". Je ne suis pas spécialiste mais ça a l'air d'être pris au sérieux en démographie et en sociologie. Chez les économistes aussi avec la conséquence qu'on peut développer l'argument en termes de "free rider" que j'ai utilisé quand on introduit le système de répartition obligatoire. Evidemment aujourd'hui on veut tester tout ça économétriquement et une étude à grande échelle de 2005 dans une revue réputée prétend avoir des résultats très robustes.
J'ai d'ailleurs demandé à un de nos éditeurs préférés d'insérer en lien cette brève revue de littérature qui repose notamment dessus, histoire qu'on ne prétende pas que je sors tout ça d'un coin obscur de mon anatomie.-
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4 hours ago, Mathieu_D said:
"Le sort du futur retraité en dépendant aussi moins qu’avant, l’investissement dans l’éducation des enfants qui naissent néanmoins baisse."
Je n'envoie pas mes enfants à l'école pour qu'ils aient les moyens de s'occuper de moi plus tard.
Bah, personne ne dit qu'il n'y a jamais eu d'autres raisons de faire des enfants. Et ça pourrait tout aussi bien illustrer mon propos: il y a moins de raison aujourd'hui d'envoyer ses enfants à l'école pour qu'ils aient les moyens de s'occuper de soi plus tard.
Surtout, quel rapport avec "on s'en fout des gosses on aura une retraite plus tard" quand je dis là précisément qu'on a une source de financement des retraites qui se tarit? -
9 minutes ago, Mathieu_D said:
J'ai bien aimé l'article sauf le passage sur l'éducation que je n'ai pas compris visiblement.
(mais si moi j'ai compris "on s'en fout des gosses on aura une retraite", probablement que d'autres aussi)
La question est: comment as-tu réussi à comprendre cela? -
11 hours ago, Largo Winch said:
Excellentissime article de xara : https://www.contrepoints.org/2020/01/07/361775-2-contradictions-internes-au-systeme-de-retraites-francais
Tout y est.
Merci!
8 hours ago, Mathieu_D said:Dans ce sens je veux bien, même si ce n'est pas si clair dans l'article. (qui penche un peu trop vers le "on s'en fout des gosses on n'aura plus besoin d'eux plus tard, yolo !")
???!
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On 10/31/2019 at 10:39 PM, Cortalus said:
Pour moi, les Flower Kings sont avec Spock's Beard l'un des groupes séminaux du renouveau prog à partir des années 90 (plus Dream Theater du côté metal). Un nouvel album est donc toujours un évènement.
Nous sommes d'accord. A mon avis TFK (et autres groupes/projets associés) n'ont rien à envier aux groupes phares des années 70, si ce n'est d'avoir inventé les idiomes dont ils s'inspirent.
Pour ceux qui ne connaissent pas, en vrac (leur leader Roine Stolt est un mélodiste hors pair):-
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J'ai fini par me laisser séduire par Big Big Train (fituring Nick D'Virgilio, ex-Spock's Beard)
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No Cohen-Dumouchel ni Geyres ne maitrisent leur sujet, et enchainent même quelques énormités sur le ton on ne peut plus sérieux de ceux qui sachent. Par dessus le marché, le dernier article commentant le débat les traite comme des gens sérieux représentatifs des supposés courants qu'ils défendent. N'importe quoi.
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On 12/23/2018 at 2:38 AM, Vilfredo Pareto said:
Comme je n'arrive pas à dormir et qu'on ne parle que cela aujourd'hui, je me suis replongé dans le deuxième volume du Cours d'économie politique de Pareto (ma référence, v. §961 sq.), mon volume préféré puisque c'est dans celui-là qu'il évoque la répartition de la richesse et qu'il montre qu'elle n'est pas due au hasard et en déduit que, pour enrichir la base, il faut augmenter la richesse de l'ensemble de la population. Donc, le smic est noté h par opposition à k (salaire maximum) et on note R la ∑ des revenus des habitants, P la population totale et a la constante du logarithme (1 ≤ a ≤ 2, a se rapprochant de 2 dans un système autoritaire (comme la Prusse, avec a = 1,89) et de 1, dans un système libéral.
alors : R = P((ah + a)/(a-1))
<=> R/P = (ah+a)/(a-1)
<=> (a-1)R/P = ah + a
<=> (a-1)R/P-a = ah
<=> ((a-1)R/P-a)/a = hOn a en France P = 67,12Mhab et R = revenu moyen x P = 2250 (net) x 67,12 x 10^6 = 1,5102 x 10^11
En remplaçant, on obtient h = 749€. Ce Smic (la moitié de celui d'aujourd'hui) est inférieur à la moyenne européenne (tableur, d'après le JDN) de 45 euros. La moyenne européenne est donc optimale. La France a un Smic trop élevé pour permettre l'enrichissement de sa population.
Si vous trouvez une page facebook, Logos & Polemos, c'est la mienne, j'ai publié ce statut dessus avant de penser qu'il serait davantage à sa place ici (ce n'est donc pas un plagiat).
En dehors du fait que c'est inintelligible h n'est pas un SMIC là. Pareto explore des régularités statistiques et évoque pour cela un revenu minimum constaté, indépendamment de son origine, pas une loi interdisant des contrats de travail en dessous d'un certain taux de salaire. Quant à parler d'optimalité, optimalité par rapport à quel objectif? Et en quoi le fait qu'un "SMIC" serait plus bas que la moyenne rend cette moyenne "optimale"? Ca n'a aucun sens.
On 12/23/2018 at 2:56 PM, Vilfredo Pareto said:L'intérêt de l'argumentation développée par Hayek dans The Constitution of Liberty est de montrer qu'il peut aussi exister des formes de coercition au sein du marché. Un revenu minimal donne la possibilité à l'individu de sortir du marché du travail et de se relocaliser dans un marché plus compétitif, de devenir entrepreneur, etc. À l'inverse, l'absence de salaire minimal les soumet complètement à leur employeur. N'avoir aucune richesse matérielle vous met à la merci de n'importe qui. Je pense que Locke aurait plutôt été d'accord avec ça. Et pour parer à d'éventuelles autres critiques à venir :
Que je sache, Hayek n'a jamais prétendu qu'un SMIC était un moyen d'assurer son revenu minimal. Là encore c'est la même confusion que ci-dessus.
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On 7/29/2018 at 1:37 PM, Pirot said:
Pout les libéraux, ce sont les réformes qui ont libéré la croissance grace aux gens embauchés qui ont pu consommer. Pour les keynésiens, c'est grace à la consommation des ménages qui avaient préalablement un emploi ainsi que la baisse du prix du pétrole que cela croissance est repartie. Il faut etre objectif.
Ces deux scénarios sont keynésiens en ce qu'ils tiennent pour acquis que la dépense fait la croissance, et plus spécifiquement la dépense de consommation.-
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On 7/29/2018 at 12:14 PM, Pirot said:
Après avoir regardé minutieusement le taux de chômage et de croissance, la baisse du chômage précède la hausse de la croissance, j'en déduis que c'est bien la réforme du marché du travail qui a permis de libérer la croissance économique.
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On 5/5/2018 at 11:29 PM, Johnathan R. Razorback said:
Non mais ce serait bien de réfléchir à la question: https://www.wikiberal.org/wiki/Propriétarisme
On s'était déjà bagarré la dessus ici:
L'article wikiberal ne développe pas trop l'idée ni ses éventuelles critiques ou limitations libérales / libertariennes. Faute de quoi, ça risque de devenir un poncif anti-libéral de plus, un boulet de plus à traîner avec l'état de nature et quelques autres.
L'article est faible. Lancelot donne juste après ton post une définition 1000 fois plus solide et claire.
Aussi, la citation est confuse. Un propriétaire qui "fait le droit", what the fuck? On doit pouvoir trouver de meilleures citations qu'une saillie de M. Geyres. -
On 5/6/2018 at 12:29 AM, Lancelot said:
Je veux bien que ça soit utile de revenir aux bases cycliquement, ne serait-ce que pour l'édification des nouveaux. Donc il me semble qu'à peu près tout le monde est d'accord pour dire que le propriétarisme, défini comme l'idée selon laquelle tout problème juridique peut et doit se réduire in fine à un problème d'attribution de droits de propriété (via en particulier la notion de propriété de soi) n'est pas viable.
A peu près tout le monde peut-être, mais pas tout le monde.
On 5/6/2018 at 1:35 PM, Tramp said:Parce que la propriété ne s'applique qu'aux biens, pas aux personnes.
C'est absurde de dire que l'on est propriétaire de se soi. On est soi, il n'y a pas un on propriétaire du corps. Si on était propriétaire de soi, on pourrait se vendre. Et là les propriétaristes sont obligés d'utiliser une pirouette pour ne pas être esclavagistes.
Les personnes sont libres, les biens ont des propriétaires.
Comme je l'ai déjà expliqué au début de ce fil, ce n'est "absurde" que si, par définition, on applique le terme qu'à des biens aliénables (aliénables dans le sens où dans les faits, on peut s'en séparer, contrairement à soi-même.) Mais si ce n'est pas le critère décisif, alors d'autres usages sont possibles. Le fait que l'expression "propriété de soi" ait été usitée depuis des siècles, par exemple par Locke -bien avant qu'il y ait des économistes donc, contrairement à ce que ta remarque dans un autre post suggère- devrait mettre la puce à l'oreille, à moins de soutenir l'hypothèse héroïque qu'aucun de ceux ayant utilisé cette expression n'ait réalisé qu'on "était soi". De même, le fait que Rothbard utilise ce terme, alors qu'il reconnait explicitement l'inaliénabilité de soi dans sa discussion sur l'esclavage devrait mettre la puce à l'autre oreille.
Et les reconstructions de Rothbard et Hoppe révèlent bien pourquoi cet usage n'a rien d'absurde. Pour rappel, la rareté d'une chose finie est la condition indispensable à la possibilité de conflits quant à son usage (condition sans laquelle aucune interrogation sur des droits ne pourrait jamais survenir), si bien que des normes permettant d'éviter les clashs doivent forcément être des réponses à une question du type "qui est en droit de décider ce qu'on fait des ressources rares en question?". Ou, autrement dit, "qui est propriétaire de quoi?" Vu sous cet angle, "notre corps" ou "soi" n'est pas fondamentalement différents des biens aliénables. Comme tu le dis toi-même:On 5/6/2018 at 2:23 PM, Tramp said:On peut pourtant très bien être propriétaire d'un chien. Et les propriétaires d'esclaves n'avaient pas de problème pour contraindre les esclaves de la même facon qu'ils auraient contraint un chien.
Quelqu'un ne peut pas se séparer de soi, mais quelqu'un d'autre peut le forcer à travailler pour lui. Ou quelqu'un peut violer quelqu'un d'autre. Le corps de la personne (ou la personne elle-même) est bien là une ressource rare qui ne peut pas être allouée simultanément à 36 usages. Machin peut vouloir faire des trucs cochons à Machine alors que machine voudrait faire autre chose avec son cul. La question se pose donc de savoir qui est propriétaire du corps de Machine? Le critère décisif ici est la possibilité de conflit sur l'usage du bien et non qu'il soit aliénable au sens susmentionné. Partant, il n'y a rien d'absurde à parler de propriété de soi, de la même manière qu'on parle de propriété sur des biens aliénables. Dans les deux cas, il s'agit de répondre à la même question: qui est en droit de décider de ce qu'on en fait? D'où un même terme: propriété.
Par ailleurs, même si on insistait pour une raison X ou Y que le terme de "propriété" devrait être réservé à des biens aliénables, ça ne changerait rien au fond du problème. On le décrirait simplement avec d'autres mots. On peut alors se demander si cette dispute consiste en autre chose qu'à enculer des mouches.
On 5/6/2018 at 1:53 PM, Tramp said:Non, il faut une contre-argumention d'un juriste qualifié. Le droit est une science, pas une idéologie. Et on doit pouvoir aller chercher du côté du droit privé romain.
Rothbard manque totalement de subtilité (même si je pense qu'Ethics c'est le "liberalisme pour les nuls"). On n'a pas de droit de propriété sur les enfants. On a un droit de garde. Le droit de propriété est un droit reel. Le droit de garde un droit personnel. Faire table rase de 2500 ans de jurisprudence et de recherche en droit pour réduire les relations humaines à des relations de propriété est en soi ridicule.
D'ailleurs, il est obligé d'utiliser des pirouettes pour ne pas être esclavagiste : non-agression et droit de fuir. D'où viennent ces deux droits ? Du fait que l'enfant est proprietaire de lui-même ? Mais la propriété est exclusive. Si l'enfant est propriétaire de lui même alors ses parents ne peuvent pas en être propriétaire. De là soit les parents ne sont pas propriétaire de l'enfant, soit l'enfant est la propriété des parents qui sont eux mêmes la propriété de leurs parents. Et par voie de conséquence, l'enfant est la propriété de ses grands parents. Et la régression est infinie jusqu'à Adam et Eve.
D'une façon générale, il est simplement faux de dire que Rothbard fait table rase de la jurisprudence et de la littérature juridique. Il passe une grosse partie de son livre à la discuter justement (voir par exemple sa discussion de la théorie des contrats et la référence au droit romain justement). Sa reconstruction à la sauce rationaliste ne prétend jamais inventer la roue, mais consiste à reprendre, élaguer et systématiser ce qui a déjà été découvert par le passé.
Sur les enfants, le passage cité isolément prête à malentendu. Evidemment, c'est plus subtile que ça, il suffit de lire les paragraphes précédents. Pour Rothbard, contrairement à ce que tu dis, on n'a pas à proprement parler de plein droit de propriété sur les enfants, on est plus précisément titulaire d'un droit de garde, terme qu'il utilise lui-même, vraisemblablement parce qu'il n'ignore pas les usages et la littérature. Et le "marché des enfants" dont il parle n'est pas un marché des enfants mais des droits de garde sur les enfants.
Et la parenthèse sur la non-agression et le droit de fuir n'est pas une pirouette. C'est une allusion à la discussion précédente, qui, quelque défaut qu'on puisse lui trouver, est nettement plus subtile que ce que ta lecture totalement tronquée révèle. Et c'est via cette parenthèse justement que l'on évite l'absurdité d'avoir plusieurs propriétaires exclusifs de la même chose. Où l'on voit aussi, au passage, qu'il ne saurait être question de régression infinie dans sa théorie. Extraits avant le passage cité ci-dessus:
QuoteSuppose now that the baby has been born. Then what? First, we may say that the parents-or rather the mother, who is the only certain and visible parent-as the creators of the baby become its owners. A newborn baby cannot be an existent self-owner in any sense. Therefore, either the mother or some other party or parties may be the baby's owner, but to assert that a third party can claim his "ownership" over the baby would give that person the right to seize the baby by force from its natural or "homesteading" owner, its mother. The mother, then, is the natural and rightful owner of the baby, and any attempt to seize the baby by force is an invasion of her property right.
But surely the mother or parents may not receive the ownership of the child in absolute fee simple, because that would imply the bizarre state of affairs that a fifty-year old adult would be subject to the absolute and unquestioned jurisdiction of his seventy-year-old parent. So the parental property right must be limited in time. But it also must be limited in kind, for it surely would be grotesque for a libertarian who believes in the right of self-ownership to advocate the right of a parent to murder or torture his or her children.
We must therefore state that, even from birth, the parental ownership is not absolute but of a "trustee" or guardianship kind. In short, every baby as soon as it is born and is therefore no longer contained within his mother's body possesses the right of self-ownership by virtue of being a separate entity and a potential adult. It must therefore be illegal and a violation of the child's rights for a parent to aggress against his person by mutilating, torturing, murdering him, etc.
...
The mother, then, becomes at the birth of her child its "trustee-owner," legally obliged only not to aggress against the child's person, since the child possesses the potential for self-ownership. Apart from that, so long as the child lives at home, it must necessarily come under the jurisdiction of its parents, since it is living on property owned by those parents. Certainly the parents have the right to set down rules for the use of their home and property for all persons (whether children or not) living in that home.
But when are we to say that this parental trustee jurisdiction over children shall come to an end? Surely any particular age (21,18, or whatever) can only be completely arbitrary. The clue to the solution of this thorny question lies in the parental property rights in their home. For the child has hisfull rights of self-ownership when he demonstrates that he has them in nature-in short, when he leaves or "runs away" from home. Regardless of his age, we must grant to every child the absolute right torun away and to find new foster parents who will voluntarily adopt him, or to try to exist on his own. Parents may try to persuade the runaway child to return, but it is totally impermissible enslavement and an aggression upon his right of self-ownership for them to use force to compel him to return. The absolute right to run away is the child's ultimate expression of his right of self-ownership, regardless of age.
Now if a parent may own his child (within the framework of nonaggression and runaway-freedom), then he may also transfer that ownership to someone else...
On 5/7/2018 at 2:31 PM, Jesrad said:Le consentement, plutôt que la propriété, constitue la substance du droit.
Consentement à quoi? Comment pourrait on envisager une quelconque histoire de consentement sans référence préalable à quelque chose dont l'individu consentant ou non est propriétaire? -
Citation
Finalement, quel est le but de wikiberal? Je veux dire: quelle valeur ajoutée recherchée par rapport à wikipedia?
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Reichman a déjà réagi:
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9 jours avant le jugement, le MLPS faisait ce communiqué triomphant (en substance, le même que d'habitude, mais avec une dose de grandiloquence et d'auto-satisfaction en plus à la fin):
QuoteM.L. P. S.
Mouvement pour la Liberté de la Protection Sociale
165, rue de Rennes 75006 PARIS
Communiqué du 13 février 2018La justice européenne donne définitivement raison au MLPS
Par un arrêt du 5 février 2018, le Tribunal européen a sonné définitivement le glas du monopole de la sécurité sociale.
Le Tribunal a jugé que « la circonstance que l’offre de biens et services soit faite sans but lucratif ne fait pas obstacle à ce que l’entité qui effectue ces opérations sur le marché soit considérée comme une entreprise, dès lors que cette offre se trouve en concurrence avec celle d’autres opérateurs qui poursuivent un but lucratif « .
Tel est le cas en France, où plusieurs sociétés d’assurance européennes proposent des contrats d’assurance maladie et retraite en vertu de l’article L362-2 du code des assurances qui résulte de la transposition, par la loi
n° 94-5 du 4 janvier 1994, des directives 92/49/CEE ET 92/96/CEE, et bénéficie de ce fait de la primauté du droit de l’Union européenne. Il en résulte que toutes les caisses de sécurité sociale sont des entreprises et exercent leur activité en concurrence.Le MLPS a combattu pendant 27 ans pour parvenir à ce résultat, qui va changer le cours de l’histoire de France. Le communisme institué en 1945, maintenu et renforcé depuis, a perdu la bataille. Le MLPS tient à rendre hommage à Ronald Reagan, Margaret Thatcher et au pape Jean-Paul II qui ont montré la voie au monde libre et qui tous trois étaient issus du peuple.
Evidemment, rien n'indique le contexte de la citation utilisée.
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14 hours ago, Bisounours said:
ouais, ça fait chier quand même, ça augmente la facture
On peut déclarer son CA et payer en ligne.
Musk, moskhos, muṣká.. Bref : la testicule de l'ère moderne
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https://mises.org/library/liberty-movements-pro-war-fifth-column