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Sans être validé par l'expérience au sens où l'entendent les positivistes, l'expérience du genre qu'on fait dans un laboratoire en physique. L'a priori ne sort pas de nulle part et n'est pas un postulat arbitraire. C'est de l'expérience aussi, en un sens différent, que de constater l'existence de l'action par introspection. Et exiger qu'un point de départ soit indéniable, ce n'est pas ouvrir la porte à n'importe quel énoncé, ni exiger que les lois de la logique soient scrupuleusement appliquées pour découvrir les implications de ce point de départ. L'accusation de dogmatisme à cet égard n'a de sens que lorsqu'on suppose l'autre position vraie au départ. "Oh vous refusez de confronter votre machin à l'expérience, vous êtes dogmatiques". C'est le refus de considérer la question épistémologique qui est un signe manifeste de dogmatisme au sens habituel du terme, le refus d'examiner la thèse de l'autre que "l'expérience" qu'ils évoquent d'événements historiques complexes ne révèle pas ce qu'ils croient par exemple. Les partisans sérieux de la praxéologie ne disent pas que la preuve de la validité de leur théories est dans le fait qu'ils ont bien prédits tels ou tels événements (et s'ils ont prédit un événement historique, ça ne peut pas être sur la seule base de la théorie pure, sur la seule base des caractéristiques nécessaires de l'action, mais sur des conditions contingentes dont l'existence est une question purement empirique: est-ce que les gens aiment plus la viande qu'avant? est-ce que la banque centrale a baissé ses taux? etc.). Ceci devrait être clair si on savait de quoi on parle. Encore une fois, il faut lire les textes, regarder les vidéos. J'ai posté des liens. Faut bosser un peu quoi. Il y a quand même des articles pas très durs sur la question en ligne (moins durs que ce que j'ai posté précédemment). Par exemple, les papiers de Rothbard qui sont regroupés dans la première section du recueil Economic Controversies. Je m'étonne que ce soit à ce point exotique ici, alors même qu'il est de bon ton de se revendiquer "autrichien". Non, en fait je ne m'étonne pas.

Le terme se réfère normalement à la démarche utilisée d'abord en sciences de la nature, où l'on formule des hypothèses à tester par l'expérience, soit précisément ce que Mises & co contestent être possible en économie pour leur préférer la praxéologie reposant sur des axiomes irréfutables et par la même infalsifiables par l'expérience, et donc non scientifique du point de vue des partisans des méthodes hypothético-déductives.

Merci, j'ai corrigé. Est-ce que c'est censé être de notoriété publique, ou c'est qu'on est entouré d'ingénieurs qui s'attendent à ce que tout le monde ait leur tournure d'esprit et degré de geekitude?

Je n'ai pas donné l'argument (les arguments). Je t'ai donné un avant gout de ce qui est avancé, puisque tu oscilles entre demander de l'aide et tenir pour acquis une position sans considérer celle des autres. Je ne peux pas faire tout le boulot tout seul, écrire un article universitaire ici, quand il y en a à disposition pour lesquels j'ai donné les liens. D'autant moins quand je ne suis pas 100% convaincu de l'intérêt que mes interlocuteurs portent à la question. Encore une fois, il faut lire. Alternativement, on peut regarder des vidéos: (en particulier à partir de 29'10") Pourquoi il n'y a plus moyen de poster facilement des vidéos? Ca marche une fois sur 5. C'est pas nouveau mais c'est chiant.

Ton argument ici est qu'ils ne sont pas mainstream. Ils sont "en retard", puisqu'ils n'ont pas suivi le mouvement majoritaire, donc ils ont tort. L'implication est que ce n'est pas la peine d'examiner ce qu'ils racontent. Et la conséquence est qu'on pourrait se permettre de les représenter comme des vieux croutons qui n'ont pas remarqué ce qui se passait autour d'eux, ce qui te permet de faire comme si ils n'avaient pas d'autre raison de ne pas suivre le sens du vent. Comme s'ils n'avaient pas expliqué (et pas qu'eux d'ailleurs) en quoi le falsificationnisme en question est problématique. Dès lors tu peux répéter à l'envi qu'un énoncé doit être falsifiable pour être scientifique sans ressentir le besoin de le démontrer, comme si c'était une évidence en soi. En matière de "vrai" argument, faudra repasser. Ce n'est pas sérieux. C'est ce qu'on lit dans Cahuc et Zylberberg et cela revient à ceci: nous sommes majoritaires donc nous avons raison. Que ce soit au nom de la science que vous rouliez des mécaniques ainsi est un scandale intellectuel, comme l'est le fait qu'on ne risque rien dans le milieu universitaire en adoptant cette attitude. Encore une fois, tu nous refais ce que j'expliquais plus haut en point 3 et tu ignores le point 4:

Pas de rapport avec le libéralisme ce qu'il dit sur les autrichiens en effet. Mais je n'ai pas dit le contraire, donc quoi? Figure toi qu'on n'est pas tous obnubilé par ça ici. Que untel ou untel soit libéral, c'est le cadet de mes soucis. Je ne suis pas de ceux qui pensent que s'il était anti-libéral, il serait de ce fait justifié de "s'acharner" contre lui. C'est moisi comme critère. Non, ce qui est irritant, c'est l'attitude qu'il a adoptée au départ du mec qui débarque et qui t'explique sur la base d'un énorme poncif, ce que prétendent des gens qu'il ne connait pas (et qu'on connait mieux que lui pour certains) et qui détruit son homme de paille en t'expliquant que t'es une buse de les avoir pris au sérieux. Et qui a l'air de mauvaise foi, étant donné l'usage de doubles standards flagrants, suggérant qu'il rationalise des conclusions préétablies (ce qui n'est pas rare chez certains de ses interlocuteurs non plus, mais ce n'est pas la première fois que je les fais chier avec ça). Bref, c'est agaçant d'avoir à faire à quelqu'un qui, apparemment, fait semblant de discuter et en fait s'écoute parler. Ca aurait été sur autre chose que les "autrichiens", ce serait pareil. Maintenant je vois qu'il a tendance à avoir une attitude moins autiste et je dis tant mieux.

Non, on est dans le chaos absolu là. C'est pas normal que sur un forum ou on se réclame pèle-mêle, libéral, autrichien, etc., la plupart des intervenants ne semblent pas maitriser la distinction élémentaire entre analyse positive et normative. En toute rigueur, la théorie économique a trait à une explication de "comment ça marche" (positive). La morale, la philosophie politique traitent de ce qui devrait être fait (normative). Le libéralisme, quelle que soit la version, c'est de la philosophie politique. Donc quand on parle de théorie économique "libérale" ou autre, c'est au mieux un raccourci. Une théorie économique ne peut pas être libérale ou étatiste ou que sais-je. Elle ne fournit pas de normes, ce n'est pas son boulot. Il y a un raccourci non absurde seulement dans la mesure où la raison pour laquelle on s'interroge sur "comment ça marche" est souvent pour pouvoir décider en connaissance de cause de ce qu'on devrait faire (si je vise un résultat particulier, il faut bien que je sache comment on y arrive). Mais c'est un raccourci. Dès qu'on perd cela de vue, on sombre dans le n'importe quoi. On pourrait alors tout aussi bien parler d'une plomberie libérale, théorie climatique libérale, etc.

La plupart de ses interlocuteurs le font bien plus. C'est beaucoup lui demander que de ne pas discuter dans les mêmes termes.

Je n'ai vraiment pas le temps là, mais ce que je peux dire rapidement est ceci. 1. Pas besoin de lire les 93 pages. Ce n'est pas un vrai livre mais un recueil de deux articles. Il suffit de lire le premier. 2. Je ne sais pas pourquoi tu te focalises sur la question du langage approprié, logique verbale ou mathématique, sachant que c'est une considération secondaire, c'est-à-dire une conséquence de choses plus fondamentales, et pas un point de départ, et que cette conséquence n'est pas abordée dans le texte à mon souvenir. 3. Le problème de fond dans ce que tu racontes, et ce que j'ai entendu 100 fois de la part d'économistes "mainstream" est que tu commentes la version autrichienne avec un filtre mainstream, c'est-à-dire que la question fondamentale -comment on découvre et valide des connaissances dans le domaine- est déjà tranchée en ce sens. Par exemple, ce que tu appelles "confrontation avec la réalité" correspond à la façon mainstream de l'envisager, si bien que tu ne peux interpréter la position autrichienne que comme un refus de se confronter avec la réalité, alors que le désaccord porte précisément sur la question de savoir comment on fait cela. La position autrichienne serait bancale parce que c'est déjà dans ta prémisse. C'est un refus de se confronter à la question épistémologique en ayant tranché à l'avance l'affaire. 4. L'objet de l'article est justement de montrer pourquoi la façon d'envisager la découverte et la validation des connaissances en singeant la physique est inadaptée en économie et comment on doit s'y prendre autrement pour être scientifique. Par exemple, il est montré que la méthode de la physique ne peut avoir les résultats escomptés que si les entités examinées sont inanimées. Donc si on utilise cette méthode en économie, le présupposé implicite est qu'un homme ne doit pas être différent d'un caillou à cet égard. A noter que c'est un présupposé, qui n'est pas validé de la manière demandée explicitement par le positiviste mais est le préalable nécessaire à sa démarche, si bien qu'il devrait être obligé d'admettre qu'on peut obtenir des connaissances autrement que par les procédures qu'il professe). En matière de confrontation au réel, on a accès de manière directe (non testable), par introspection, au fait que ce présupposé nécessaire n'est pas vrai, au fait qu'il est indéniable qu'on agisse (fasse des choix entre X et Y) parce qu'on ne peut le nier sans contradiction (performative), la tentative devant elle-même être un choix. C'est comme ça qu'on fonde un axiome (façon de faire qui a un long pedigree en philosophie avec Aristote et Kant). Le point de départ n'est donc pas un postulat arbitrairement posé. Mises dirait un "donné ultime": il pourrait bien être faux, mais on ne pourrait pas le savoir (Dieu seul le saurait). Etant donné nos limitations, on est obligé de le tenir pour acquis. Partant, tout énoncé présupposant qu'on n'agit pas est absurde, et le grief à propos du positivisme est précisément celui-là (en plus du problèmes pratique qu'on peut difficilement mettre la société dans un laboratoire comme le physicien peut le faire dans son domaine). Et la thèse constructive et spécifiquement autrichienne est qu'on peut s'y prendre autrement en partant de l'axiome indéniable pour élaborer ses implications logiques.

C'est le putain de dogme que Demandred semble considéré comme indépassable (comme Cahuc et Zylberberg qui s'imaginent qu'il suffit de rappeler ce qu'est la méthode mainstream pour la valider et traiter les autres de "négationnistes"). Mais comme c'est mainstream, il suffit de répéter le truc encore et encore et de faire comme si de rien n'était, comme si on n'avait pas montré 100 fois par ailleurs que c'est une doctrine contradictoire. Et de faire comme s'il n'y avait pas d'autre alternative que de la suivre ou d'abandonner toute prétention scientifique. Cf. le lien vers Hoppe que j'ai posté plus haut. Maintenant, si Demandred veut poursuivre dans l'université, il est sur la bonne voie (point de vue méthode). D'un point de vue strictement professionnel c'est la chose à faire, puisque tout le monde le fait, et que la plupart des revues bien classées bien tiennent pour acquis la chose. Mais contrairement à ce que les Cahuc et Zylberberg de ce monde semblent en penser, le fait que la majorité le fassent ne rend pas la démarche valide (il n'y a d'ailleurs qu'une minorité en son sein qui a jamais pensé à ces considérations -les autres suivent parce que c'est comme ça qu'on fait- et Caduc et Zylberberg n'en font pas partie, eux qui nous disent que pour vérifier la crédibilité d'un expert, il faut regarder son domaine de spécialisation sur la base de ses publications universitaires...) La discussion sur les biens publics et externalités positives avec l'Etat qui règle le problème presqu'en claquant des doigts, c'est de la blague, style "nirvana fallacy". Et il n'y a pas besoin d'être autrichien pour le voir. N'importe quel néoclassique qui s'est rendu compte qu'il n'y avait pas que les agents économiques privés qui n'étaient pas omniscients et qui poursuivaient leur intérêt propres le sait. Mais j'ai autre chose à faire que de me lancer là-dedans, surtout quand on voit l'attitude de l'interlocuteur. Comme disait Dieudonné dans un sketch à propos de l'accusation d'antisémitisme: "d'abord, j'ai pas le temps".

Toujours au delà de la question des papiers d'identité, et plus généralement à propos des revendications de genre, ce qui me frappe le plus est le début de la phrase que tu cites: C'est manquer de charité si je lis là dedans que la réalité est un "enfermement" dont il faudrait s'émanciper, que ça craint grave que je ne puisse pas m'envoler en battant des bras et que rappeler ce fait revient à légitimer cette oppression?

Que si le genre et le sexe ne sont pas la même chose, c'est quoi le problème avec le sexe? Ces gens se défendent généralement de vouloir nier la biologie ou de se rebeller contre le réel. Ce serait un poncif de droitards peu renseignés et bas de plafond. Sauf qu'apparemment, la simple désignation du sexe leur donne des boutons. Et aussi qu'ils commencent à me broyer les couilles sévèrement, les "marxistes culturels".

Qui s'en fout?

Pour les non autrichiens qui ne savent pas de quoi ils parlent (et pour les "autrichiens" aussi, qui ne savent pas non plus), lire la réponse d'Hülsmann à Caplan. Vraisemblablement, la raison centrale pour laquelle les autrichiens, ou plus précisément les partisans de la praxéologie, sont à la marge du monde universitaire aujourd'hui est justement que la position positiviste avancée par Demandred de la science économique comme discipline soeur dans sa méthode de la physique est archi dominante. Cette position, Demandred la tient dogmatiquement pour acquise, comme Cahuc et Zylberberg, qui ne cherchent aucunement à la défendre dans leur livre. Ils ne font que reprocher à d'autres de s'en écarter comme s'il allait de soi que c'est ça, la science. En ignorant simplement les objections au positivisme bien connues depuis le début de cette révolution, qu'on trouve dans la littérature épistémologique et que les autrichiens justement prennent au sérieux, pour proposer autre chose. Si Demandred était authentiquement intéressé (sans parler des "autrichiens" ici qui sont plus intéressés à s'en réclamer qu'à savoir de quoi il est question) à connaitre ce qu'on a pu expliquer dans la tradition de Mises à propos du positivisme dominant et de la méthode à utiliser en économie à la place, il lirait par exemple ceci, plutôt que de balancer des hommes de paille sur les "croyances" postulées arbitrairement par les autrichiens (il est vrai aidé par des participants qui savent encore moins que lui de quoi ils parlent).

Une position utilitariste n'est elle pas forcément conséquentialiste? Peut-être que si on balançait un peu moins de grands mots et qu'on était moins obnubilé par les labels politiques et notre identité ("JE suis de telle "tendance", TOI t'es quoi?" comme si la discussion intéressante portait sur NOUS, comme des ados narcissiques le pensent), on approcherait ces choses avec plus de précaution.

Non, Mises était un utilitariste. Ce n'est donc pas pour cela qu'il a qualifié ses interlocuteurs de "socialistes" dans un meeting. Et cela concerne la philosophie politique, pas la théorie économique en tant que telle. Pour la nième fois sur ce forum, est-ce qu'on pourrait arrêter de mélanger ces deux choses?

Quand je dis "allocation par l'Etat", ça ne veut pas seulement dire que l'Etat serait nominalement propriétaire de la ressource et le socialisme au sens traditionnel, nationalisation et tout ça. Tout "encadrement", toute réglementation, implique une orientation de l'usage de ressources par la menace de l'usage de la force. Ce n'est pas parce que l'Etat n'alloue pas directement les ressources qu'il n'affecte pas leur allocation. C'est même souvent le but déclaré de la réglementation. Alors essaie de comprendre ce qu'on te dit au lieu de supposer d'avance que ton interlocuteur est un débile qui réduit tout interventionnisme à un socialisme marxiste. Retourne à tes bouquins et dépasse le stade du manuel. Et tant qu'à faire, en plus des développements post 60, vas lire les débats d'avant, genre les réponses à Oscar Lange.

Ca n'a rien de bizarre, tu n'as pas entendu ce que tu n'as pas cherché à connaitre. Tu as déjà démontré ci-dessus que tu parlais de choses que tu ne connaissais pas. Quoi qu'on pense de ce qu'ils ont pu dire, il est juste faux de prétendre qu'ils n'en ont rien dit. Fais ce que tu demandes aux autres. Lis, renseigne toi. Et arrête de faire le malin, ça sera plus facile d'avoir une discussion. Depuis le début t'es avec ta posture arrogante du mec qui sait et prend de haut les gogols alors que tout ce que tu balances comme des vérités évidentes, ce sont les arguments de base de l'ancienne économie du bien être et dérivés de ceux là, qu'on apprend au lycée et en premier cycle à l'université que tu présentes comme les derniers développements de pointe. Tu balances ça comme si les économistes en étaient restés là, sans qu'il y ait plus de discussion. Les marchés ne sont pas parfaits au sens de la CPP donc l'Etat bénévole et omniscient vient à la rescousse. Il suffit de montrer qu'on n'a pas la CPP et hop, c'est réglé. T'es vachement en retard sur la discussion. Et ce sont tes propres défauts que tu projettes sur les autres. C'est pas compliqué: pour parler des autrichiens ou de qui que ce soit, il faut d'abord s'intéresser à ce qu'ils disent. Et tu le sais, puisque tu le dis bien à propos de Keynes. Donc soit t'es grave à l'ouest de ne pas voir ton double standard flagrant, soit tu trolles. Je pense que tu trolles et c'est pas comme ça que tu vas réaliser quoi que ce soit à part te complaire dans ta posture tout seul derrière ton écran. Dit un mec qui en est resté à: l'article d'Akerlof montre que les marchés s'effondrent dès qu'il y a des asymétries d'information. Ou que le libéralisme, c'est la poursuite de la concurrence pure et parfaite, ce qui est évidemment grotesque (et trollesque si c'est une distortion délibérée) quand on connait un peu de quoi on parle. Et qui y a t il d'évidemment crétin à prôner la banque libre? Apparemment c'est une vérité évidente en elle-même. Dans ces conditions, il n'y a pas de discussion à avoir. Tu n'es manifestement pas là pour ça d'ailleurs.

Ok mais ta vidéo n'indique pas que c'est un label qu'il employait. Ton auditoire n'est pas censé le savoir. Surtout, le truc reste non défini. Ce que je veux dire c'est qu'on n'est pas très avancé avec les labels jetés en pâture sans définition donnée. Mais bon, ce n'est qu'un détail dans la vidéo, c'est pas un problème fondamental.

Tu as bien travaillé tes cours, bravo. En attendant, les économistes approchant cela de manière sobre ont vite remarqué que l'intérêt de l'article n'était pas tant de montrer que l'allocation des ressources par le marché était défaillante relativement à l'allocation par l'Etat, mais de montrer que l'asymétrie permettait d'expliquer l'émergence de pratiques telles que les garanties proposées par les vendeurs et autres labels fonctionnant sur la réputation. Pour montrer au consommateur de manière crédible qu'on ne lui vend pas une épave, parce qu'on ne veut pas rester dans le business longtemps si on fait ça, on pose une garantie de telle ou telle durée, i.e. on s'engage à prendre en charges les réparations sur telle ou telle chose.

Bien sûr qu'on peut les associer. Et je ne dis pas que tu dis explicitement qu'Hitler s'est inspiré de Keynes, mais que ta présentation le laisse penser. Le problème n'est pas dans l'expression, qui est en effet une bonne analogie pour présenter l'idée. Le problème est l'idée. L'oxymore ce n'est pas "socialiste", c'est "socialiste libéral". Euh, ça c'est le point de vue de Lange, exprimé dans les années 30 dans le débat sur le calcul économique en régime socialiste lancé par Mises. Dans le genre développement récent, faudra repasser. Par ailleurs, une simple affirmation ne va pas suffire. Et l'argument de Lange n'est pas resté sans réponse. Hé mec, si tu t'appliquais tes propres conseils: Ou encore: Pour cela, il faudrait parcourir la littérature autrichienne et voir ce qu'ils ont à dire sur les externalités, asymétries d'info, etc. Après tu reviens et tu discutes de ça au lieu d'étaler ton ignorance. Par ailleurs, le "vrai" libéralisme comme politique visant à établir les conditions de la concurrence pure et parfaite, c'est au delà de la caricature. C'est n'importe quoi. Et ce n'est pas parce qu'on trouve ça dans les manuels d'introduction à l'économie pour lycéens que c'est vrai. Encore une fois, tu appliques des standards de rigueur totalement différents à tes contradicteurs et à toi-même. Au passage, si on adoptait cette définition, l'implication quand tu appelle Keynes "libéral" est que son programme visait à instaurer les conditions de la concurrence pure et parfaite. Je te souhaite bonne chance pour défendre cette position. Encore une thèse énorme balancée sur le mode de la simple affirmation: "c'est prouvé". Tu dirais quoi si Nigel balançait une grande conclusion dans sa vidéo en ne disant rien d'autre pour la défendre que "c'est prouvé"? Par ailleurs, les "libéraux" participent aux discussions dans la littérature récente sur le "nudge" comme sur autre chose. Hello!

Par "pitié", on pourrait tout autant facepalmer de l'usage des termes "socialisme libéral" que de "libéral keynésien". Je ne crois pas que ça apporte grand chose dans la vidéo. Lorsqu'on a affaire à d'apparents oxymores, il faudrait définir pour justifier leur emploi. La vidéo n'aurait pas perdu grand chose à laisser de côté ces vagues labels. Ca n'empêche pas de se concentrer sur les affinités entre les programmes des uns et des autres.

Le problème de la thèse de Keynes uniquement dédié au plein emploi et d'un "libéralisme keynésien" comme moyen pour cette fin est que Keynes a dit plein de choses allant dans des sens différents. Quel Keynes donc? Tu fais comme s'il y avait un programme invariable et précis qui définirait le keynésianisme. C'est loin d'être évident. Nigel fait pareil grosso modo, c'est juste que vous n'êtes pas d'accord sur son contenu. Et puis franchement, on peut discuter des termes et Keynes n'était pas précis sur ce point à mon souvenir, mais quand il propose la "socialisation de l'investissement", en quel sens des termes est-on loin du "socialisme" et de la "planification"? Pour Nigel, le problème est amplifié par le fait que pour associer Hitler à Keynes, il dit qu'Hitler adopte un socialisme soft "sous une forme très précise, le keynésianisme". En plus du fait que ce n'est pas précis du tout le keynésianisme, ça sonne bien forcé comme association. Car ce ne sont pas des choses très précises qui sont énoncées ensuite pour illustrer, et certainement pas des choses spécifiques au programme économique d'Hitler. Par dessus le marché, l'impression est laissée qu'Hitler s'est inspiré de Keynes pour arriver au pouvoir alors que Keynes n'avait pas encore sorti sa théorie générale. Comment serait-il possible autrement qu'Hitler ait adopté un programme "très précis", le keynésianisme? Sur la trappe à liquidité, ce que tu dis ne contredis pas ce que raconte Nigel. La différence c'est qu'il ne fait qu'indiquer que c'est la situation où toute nouvelle quantité de monnaie va être gardée en encaisses et toi, tu rappelles plus en détails pourquoi. Non, là où la présentation semble déconner, c'est quand Nigel présente les deux résultats possibles d'une hausse de la demande agrégée, croissance ou inflation, pour enchainer sur la trappe à liquidité. On a là l'impression que la trappe à liquidité correspond au cas inflationniste, alors que comme il l'explique ensuite, on est dans un cas où la demande agrégée n'est plus boostée (il n'y a ni croissance ni inflation). De plus, là où ça déconne sans aucun doute, c'est dans l'idée que contre Keynes, les "libéraux" pensent que les cycles, c'est la "respiration" normale de l'économie et qu'il faut apprendre à vivre avec. Probablement un produit de la politisation systématique des débats: ça n'a pas beaucoup de sens de parler de "libéraux" dans ce contexte pour caractériser des économistes. Et pas simplement parce que l'économie n'est pas la philosophie politique (n'est pas normative, contrairement au libéralisme): Friedman et Mises avaient des avis opposés sur les causes de 1929 par exemple et les politiques qu'il auraient fallu adopter pour en sortir. Surtout, d'où ça sort cette histoire du cycle comme un produit naturel et inévitable? Quels "libéraux" ont prétendu cela? A propos de ce que les gens prétendent, je trouve que ce serait bien d'avoir les sources des nombreuses citations données dans les vidéos. Il y a tellement de citations bidons relayées par des militants de tous bords (oui oui, y compris "libéraux") sur internet, qu'on peut maintenant douter de toutes.

La "libre entreprise" sans le libre-échange, cherchez l'erreur...