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On ne saurait mieux montrer le caractère inadéquat de ta définition. Si on veut provoquer l'équivoque, oui, c'est une excellente définition Tu peux appeler ce que tu veux comme tu veux. Tu montres toi-même que tu dois changer le sens des mots, en disant que "théorie" est à prendre dans un sens "fumeux", sous entendu pas dans un autre sens que tout le monde connait, celui "d'explication". Bref, pour donner le sens que tu veux à "théorie du complot", il faut soit changer le sens de "complot" soit celui de "théorie". Tu choisis maintenant de t'attaquer à "théorie". Comment on fait maintenant pour parler de "théorie économique" par exemple? Va falloir trouver un nouveau mot pour s'ajuster à ton nouveau dictionnaire sinon cela veut dire qu'une théorie économique est par définition fumeuse, invérifiable et paranoïaque. Je te laisse à tes affirmations péremptoires sur le 11/9, je ne vais pas me lancer là-dedans étant donné le sujet du fil.

Pour revenir au heavy metal, Judas Priest a annoncé sa tournée d'adieux. Dernière chance de les voir en concert dans les mois qui viennent.

Si "théorie du complot" veut nécessairement dire théorie fumeuse, parano et surtout invérifiable, alors c'est qu'on distort les mots dans tous les sens, un complot de terroristes islamistes n'étant soudain plus un "complot". Bref, il y a des définitions reçues pour "complot" et "conspiration" que cet usage de "théorie du complot" distort. Et comme tu dis, l'usage de l'expression est péjoratif. Comme souvent pour ces usages, on va employer l'expression à tort et à travers pour discréditer des vues sans examen, pour simplement encourager les gens ayant certains préjugés sur la question traitée à en rester là et pour intimider les autres. Dans cet usage, on se fout que les vues en question soient en principe vérifiables ou pas, on ne veut justement pas les vérifier. En distordant le sens des mots, en assimilant "complot" à "fumeux, parano, invérifiable", on fait passer en fraude dans un argument l'affirmation que la théorie et fumeuse, la distorsion servant de substitut à une explication justifiant cette conclusion. Bref, au mieux, cet usage est erroné, il empêche de penser. Au pire, il est fait exprès pour cela, c'est-à-dire qu'il est malhonnête. Pour penser clairement, il faut parler clairement. Si on pense qu'une théorie est fumeuse, il faut l'appeler ainsi, "théorie fumeuse" et non "théorie conspirationniste" dès lors que "conspiration" ne dénote pas forcément une vue absurde, parano et encore moins invérifiable. Pour l'exemple du 11/09, ce n'est pas le sujet mais je trouve que tu manques de prudence. Je ne suis pas au courant d'une théorie clairement vérifiée et prouvée. Et l'honnêteté exige d'appeler la vue officielle "conspirationniste", si les mots ont un sens. En parlant de théories vérifiables, il y a plein de trucs vérifiables dans les théories alternatives du 11/9. Par exemple sur la question de savoir si la structure des tours peut effectivement fondre en raison du carburant enflammé, ça relève de la physique, c'est en principe vérifiable. A ma connaissance, il n'y a pas d'examen de ce genre de challenges qui ont été offerts face à la vue officielle dans le récent rapport de la commission sur le 11/09.

Des quantités de gens qui disent n'importe quoi peuvent bien avoir des références sérieuses. Ton point en fait, c'est la même chose que "Le Pen a utilisé comme référence X donc X c'est de la merde". Non sequitur. Ce n'est même pas un vrai argument. Normalement c'est en montrant que X est de la merde qu'on peut directement conclure que Le Pen ou n'importe qui raconte des bêtises. Et encore, ça ne vaut que pour la bêtise X, pas pour tout ce qui sort de sa bouche. Et au fait, qu'en est-il de la supposée bêtise de X? X ici c'est une théorie de la conspiration. Une théorie de la conspiration, c'est forcément bidon, voilà ce que tu suggères, évidemment. Il suffirait de dire "haha, ce sont des conspirationnistes" et le tour est joué. Mais non, le tour n'est pas joué. La prémisse aura beau être largement acceptée ici certes, ça ne la rendra pas valide. Une "conspiration" dans l'usage commun dénote simplement une entente secrète entre des gens contre quelque chose/quelqu'un. Il n'y a évidemment rien d'extraordinaire et d'a priori bidon dans une théorie conspirationniste. C'est quand même bizarre cet anti-conspirationnisme ambiant comme si a contrario une vision complètement bisounours de l'histoire était raisonnable. J'ai un challenge pour les anti-conspirationnistes. Comment peut on seulement envisager d'expliquer le 11/9 sans théorie de la conspiration, pour prendre leur exemple favori? Deux avions, suite à des erreurs de pilotage, des malaises, que sais-je, se sont par hasard tous deux plantés dans le WTC. Quoi d'autre? Sur cette question du conspirationnisme, Rothbard a eu quelques mots des plus raisonnables amha:

En réalité, The Flower Kings, c'est avec Spock's Beard, la crème de la crème du progressif rétro à forte influence Yes et Genesis qui a émergé dans les années 90. J'irais même jusqu'à dire qu'ils font du prog symphonique encore mieux que leurs ainés, généralement sans tomber dans les travers du genre, i.e. démonstrations gratuites de virtuosité. Et à la différence de beaucoup de groupes du genre sous influence, ils ont une personnalité. Il y a un son Flower Kings et il y a une patte Spock's Beard (et maintenant Neal Morse, son ancien leader qui a quitté ses copains vers 2002). A propos des Flower Kings, il y a en fait toute une nébuleuse de groupes et autres side-projects de leurs membres actuels et passés qui explorent plein de variantes de leur son rétro, des influences blues jusqu'au jazz rock. A ne pas rater non plus, le super groupe Transatlantic mélangeant compos de Neal Morse et de Roine Stolt (le "nerd" leader des Flower Kings) avec Mike Portnoy (Dream Theater) et Pete Trewavas (Marillion) respectivement à la batterie et à la basse. Le premier album en particulier, c'est 77 minutes de bonheur non-stop. Un autre classique des Flower Kings avec notamment un thème quelque peu zappaien à tomber par terre: Pour flirter avec le heavy metal, Karmakanic (groupe du bassiste des FK) avec un morceau jazz-rock métallisé: Tomas Bodin (claviers chez TFK): Un classique de Spock's Beard avec Neal Morse: Un autre: Transatlantic:

Bob Murphy a discuté deux aspects de ces idées à la mode (sur internet) à propos de la monnaie et du système bancaire: Is Our Money Based on Debt? What Does "Debt Money" Imply for Interest Payments?

Et alors?

Je vois sur son profil facebook qu'il a un autre livre de prêt sur la crise islandaise qui devrait sortir sous peu.

Voir aussi son dernier article sur l'Irlande et la crise de la dette publique en Europe.

C'est bien ce que je disais, tu te fais tes petites extrapolation tout seuls, non sequitur à la pelle, et comme d'habitude sur ce forum, il s'agit de faire des suppositions sur des arrière-pensées des interlocuteurs par extrapolation sauvages de ce qu'ils disent réellement. Oui bien sûr et je l'ai dit, nature de l'Etat, a priori et aussi l'expérience que tu viens de jeter par dessus bord. Oui les Etats sont dans le business de la prédation, ce qui ne relève pas d'une vague hypothèse mais qui définit ce qu'est un Etat (taxation, monopole, etc.). C'est ce que font les États. Je ne suis quand même pas censé élaborer ça sur liberaux.org, si? Donc c'est ma grille de lecture de base. De là ma recommandation de prudence sur ce qu'on dit sur un conflit inter-étatique. Et là vient l'énorme non sequitur que je viens de surligner: Tous les Etats se valent. Bullshit. Ton invention. Il n'y aucune nécessité logique d'arriver à cette conclusion sur la base de ce que j'ai dit. Le saut est le suivant. Sous prétexte que je parle de ce que les Etats ont en commun, il s'ensuivrait que je prétende que tous les Etats sont pareils à tous égard tout le temps. En plus, ce qui est suggéré implicitement au passage avec toi et d'autres, c'est par contraste que les différences entre les Etats quelle qu'elles soient, justifieraient qu'on prenne pour argent comptant ce que balancent les démocrates. Ca c'est la thèse ridicule implicite -vous ne faites qu'affirmer des trucs qui l'impliquent- qu'il va falloir défendre plutôt que de me dénoncer d'avoir défendu des idées que je ne défends pas. Entre parenthèses, tu sautes à une autre discussion sur la question de savoir si aux résultats, les interventions extérieures de gouvernements sont toujours mauvaises ou pas, comme si ce que j'avais dit ici tranchait ce genre de question et bien sûr, tu m'attribues une réponse à cette question. M'ayant fait dire que tous les Etats, c'est pareil, tu rajoutes une couche dans l'extrapolation en me plaquant ta grille de lecture selon laquelle il y a un rapport direct entre la première et la deuxième question et en me faisant donc adopter une position sur la deuxième sur cette base. Bref, tu divagues complètement. Encore plus de l'importe quoi. Je réponds avec un exemple connu à l'idée selon laquelle on est censé gober sans plus d'examen ce que racontent des dirigeants démocratiques par rapport à des staliniens ou autres dictateurs parce que les uns dirigent un régime démocratique et les autres non. Je note que dans la "logique" de ce qui disent ça, il devrait s'ensuivre qu'on doit prendre pour argent comptant ce que disait Bush contre ce que disait Hussein. L'expérience, L'EXPERIENCE montre que c'est ridicule. Et à partir de ça, tu trouves moyen de me faire dire plein d'autres choses qui ne sont pas impliquées en une phrase. 1. Il n'y a bien sûr aucun rapport avec la question de savoir s'il y a eu un changement de politique ou pas à Washington depuis un moment indéterminé, chose sur la quelle je n'ai par ailleurs rien dit ou suggéré. En supposant qu'il y ait eu un changement de politique par exemple, qu'est-ce que ça changerait à l'argument? Réponse: nada, quedalle, rien. Aucun rapport. 2. je dé-crédibiliserais toute menace en généralisant l'invention des ADM: j'ai bien du mal à comprendre comment réfuter la position concon sur les démocrates amènerait à décrédibiliser une quelconque menace ou généralise l'invention des ADM. Il n'y a strictement aucun lien. La seule idée qui pourrait être suggérée là-dedans en matière de décrédibilisation de menace est que la position démocrate naïve dé-crédibilise toute menace que peuvent faire peser les démocraties. T'as un sérieux problème avec la logique ou tu aimes la polémique pour la polémique elle-même (si bien que tu serais prêt à déformer les propos des autres juste pour faire chier)? "Il y a des chances que la vérité soit plus compliquée que les premières dépêches ne l'indiquent". De ce doute évidemment raisonnable pour quiconque a deux notions d'histoire, il s'ensuivrait que j'affirme que les médias sont manipulés par le gouvernement des Etats-Unis, que les manœuvres sont une provocation, etc. Le problème bien sûr est que dire qu'il est possible que X, ce n'est pas la même chose que d'affirmer X. Il y a plein de possibilités compatible avec ce que j'ai dit autres que ce que tu me fais dire, comme je l'avais déjà souligné auparavant pour les "malcomprenants" et les malveillants qui refusent de donner une interprétation charitable de ce que disent leurs interlocuteurs. Les dépêches tiennent implicitement pour évident les frontières telles que le Sud les revendique, disais-je par exemple. Ça peut être par ignorance, ou flemme de faire son boulot par exemple. Ça peut être aussi par collusion d'intérêt des agences de presse avec les gouvernements qui sont d'accord avec la revendications du Sud. Ça peut être pour d'autres raisons que je n'ai pas en tête là. Mais non, en n'excluant pas a priori toutes ces possibilités, je suis censé affirmer que l'une est la vérité absolue. Logique, anyone? Je note aussi que c'est toi qui fait une fixette sur les États-Unis en me faisant dire que tout est téléguidé par les États-Unis alors que la seule chose que j'ai suggérée, c'est que les Etats-Unis reconnaissent les revendications du Sud en termes de frontières (ah, j'ai aussi noté que les troupes américaines s'étaient apparemment retirées des exercices, comment est-ce censé montrer ma soit-disant thèse selon laquelle les Etats-Unis tirent toutes les ficelles?). Je suis aussi censé avoir dit que les manœuvres constituent une provocation alors qu'en réalité j'ai dit: il n'est pas à première vue absurde ou débile d'envisager que les manœuvres étaient une provocation. Bref, encore et toujours, des extrapolations, des procès d'intention, beaucoup d'imagination en tout cas. Et une incapacité certaine à dialoguer normalement.

Je ne vois pas pourquoi je continuerais à discuter avec des gens qui inventent ce que je dis, qui font ma part du dialogue à ma place, tendance répandue ici dont tu incarnes la version extrême avec ce post. En ce qui concerne la Corée, je n'ai pas de théorie à part qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que des gouvernements et quelques types d'agences de presse annoncent, faut le dire combien de fois. Je l'ai dit au début, ça n'exclut pratiquement aucune hypothèse. Il ne s'ensuit donc pas par exemple que j'affirme que les médias mentent. Tu et la plupart des autres ont un problème avec la logique ou vous n'en avez juste rien à foutre de ce que les autres disent. C'est pas croyable ça. Où est-ce que j'ai dit ou même juste suggéré qu'Obama, l'OTAN ou n'importe qui était derrière l'incident coréen? Tu te rends compte deux secondes de ce que tu fais? Un coup tu dis que j'ignore complètement des trucs dont j'ai en fait parlé, un coup tu m'inventes une thèse avec force détails que je n'ai pas défendue. On est au frontière du délire là, littéralement. Et tu oses parler de procès d'intention et de généralisations abusives. C'est n'importe quoi, j'arrête là.

Il serait appréciable que tu arrêtes de te foutre de la gueule de tes interlocuteurs. Par ailleurs, tes saillies sur les théories du complot sont toute basées sur la suggestion populaire ici que dès qu'un truc peut être qualifié de théorie du complot, cela doit être disqualifié. C'est un outil rhétorique d'intimidation qui encore une fois, tranche les questions d'avance. Il n'y a rien de problématique en soi dans une théorie du complot. Elle peut être vraie ou fausse, ça dépend de la théorie, une théorie n'est pas fausse parce qu'elle est une théorie du complot. Ca n'a rien d'extraordinaire ou de surnaturel un complot, les anti-complots qui aiment bien nous sortir le 11/9 -ça a été fait plus haut bien sûr- oublient que les théories qu'ils jugent comme les seules raisonnables (des variations sur la thèse officielle) sont des théories du complot aussi (ce serait très balaise de trouver une explication pour le 11/9 qui ne soit pas une théorie du complot d'ailleurs).

Ça commence à bien faire. La "théorie du soupçon", ce sont des grands mots pour déguiser une prudence bien réaliste en quelque chose de bizarre. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a pas de raison de croire sur parole ceux que les dirigeants du Sud et ses alliés disent sur l'affaire. Comme si prendre pour argent comptant ce qu'ils racontaient ce n'était pas purement spéculatif. L'expérience montre qu'il y a une vue qui est moins spéculative que l'autre. Ensuite, ce qu'on me reproche, c'est ce que d'autres ici font, à savoir éluder les questions et avoir une théorie du soupçon qui étrangement ne s'applique qu'à un camp. L'ironie de cette histoire est que c'est toi qui a une vue soupçonneuse envers ce que je raconte en parlant de théorie du soupçon qui occulte les éléments qui ne cadrent pas. Ta vue soupçonneuse justement te fait rater l'évidence empirique, à savoir que j'en ai parlé plus haut des deux éléments que j'occulte soit-disant. J'ai discuté des intérêts plus haut, faisant remarqué que les points raisonnables des uns et des autres sur le possible manque d'intérêt pour le Sud de créer une escalade, pourraient bien s'appliquer au Nord. Tu ne fais qu'affirmer encore ici que le régime du Nord a tout à gagner à la surenchère, occultant ce que j'ai avancé à ce propos. Faut lire le fil d'une part et une simple affirmation d'autre part ne montre rien à part que tu y crois dur comme fer. J'ai aussi noté pour la plupart des intervenants l'absence d'un raisonnement similaire pour les deux camps, comme si le raisonnement n'était mobilisable que pour le Sud alors que le Nord n'avait pas besoin d'une telle grille de lecture, le seul substitut offert étant "le Nord=stalinien=méchant donc on peut leur imputer soupçon, entourloupe et tout ce qu'on veut sans analyse, tout leur imputer excepté une quelconque rationalité bien sûr, à ces fous paranoïaques" (tout en reprochant aux autres d'être soupçonneux). La frégate, j'en ai parlé aussi. On en revient au point de départ qui ne fait qu'éluder les questions, à savoir la conclusion présupposée dans les prémisses de départ que ce qu'on raconte au Sud et chez ses alliés est à prendre pour argent comptant puisque bien sûr la frégate a été coulée par le Nord. C'est le Sud qui le dit donc ça doit être vrai. (oui je sais dans ton dernier post, il s'agirait d'une enquête internationale, c'est une nouveauté pour moi, je demande à voir, jusqu'ici je n'ai entendu parler que d'une enquête des intéressés au Sud). Comme si ma position par défaut de prendre avec prudence ce que racontent des parties évidemment intéressées n'était pas raisonnable. Tu peux appeler ça soupçon si tu veux, ça ne change rien au fond. Bien sûr que prendre pour argent comptant ce que disent des parties intéressées et en plus des diplomates ou des militaires de n'importe quel gouvernement, c'est déraisonnable. Vous vivez sur quelle planète les mecs? Manifestement, ce que la tradition libérale a offert comme réflexion sur la nature de l'Etat ne s'applique pas ici ou de manière très sélective.

Il m'avait plutôt semblé que la tendance apparaissait dès la fin du XIXème siècle et était une bonne fois pour toute entérinée avec la première guerre mondiale.

Si si, je l'ai évoqué.

Est-ce que c'est l'armée rouge ou l'armée américaine (avec ou sans ses alliés occidentaux suivant les circonstances) qui a eu tendance à intervenir à peu près partout dans le monde? Est-ce qu'au XXème siècle, le "world policeman", ce sont les Etats-Unis ou l'Union soviétique? C'est de ça que je parle.

Je viens de suggérer le contraire en ce qui concerne le "track record" justement. Ce n'est pas l'union soviétique qui avait et a des troupes un peu partout dans le monde et nourrissaient les guerres ici et là. Qu'est-ce qui te fait penser que c'est l'inverse? Et personne n'a dit que tous les régimes se valent. Depuis quand ça a un rapport avec le degré d'agressivité en politique étrangère d'ailleurs, puisque c'est ce que tu suggères sans le dire, genre si j'ai dit que le bloc communiste ne devait pas être particulièrement agressif en la matière, c'est que les régimes devaient se valoir? En fait il y a de bonnes raisons de penser que toutes choses égales par ailleurs, ce sont précisément les régimes les plus libéraux en interne qui vont être les plus agressifs en externes parce qu'ils en ont plus les moyens, étant donné le caractère relativement plus destructeur de richesses des régimes les moins libéraux. Et quand ces régimes démocrates napalment comme ils savent le faire aussi, ça m'en touche tout autant une que les autres, de régimes, pour rester classe aussi. Qu'est-ce qui justifierait une indignation sélective?

Il ne m'aura pas échappé que t'as changé de fusil d'épaule. En l'occurrence c'était le point sur le régime stalinien, que sous prétexte qu'un régime est "stalinien" et qu'un autre est "démocrate libéral", on devrait avoir une présomption favorable à ce que racontent les démocrates en matière de ce qui se passe dans leurs conflits avec les autres. Ce point n'a rigoureusement rien à voir avec des positions géographiques, évidemment. Par conséquent, j'ai répondu à ce point sur le stalinisme et les démocrates. Sinon, on peut avoir des conversations du type: X-t'iras cherché le pain ce soir? Y-non, je ne vois pas pourquoi tu dis que c'est de ma faute si on a raté le train hier X-mais je suis déjà allé cherché le pain hier soir. Y-tu crois quand même pas que je peux être à l'heure pour toi? Ça a du sens de faire des manœuvres là où ça ressemble le plus au terrain ou la bataille aura lieu. Maintenant, il est certainement déraisonnable de penser que c'est la seule considération qu'on devait prendre en compte si la motivation des exercices a des vues purement défensives. Qu'est-ce que l'exemple de Fulda est censé dire? Je crois que tu suggères que si l'OTAN le faisait dans son bras de fer avec l'union soviétique, alors ça doit être légitime aussi ou qualifié de non provocateur aussi dans le cas coréen. Sauf que la prémisse à laquelle on est apparemment censé acquiescer d'avance est que c'était non provocateur et légitime de la part d'une OTAN purement consacrée à des objectifs défensifs. A supposer que la situation puisse être considérée comme similaire, on revient au point de départ. Là aussi, ta conclusion est déjà intégrée dans l'argument censé la pousser. Supposition qui semblerait du coup sensée de ma part sur ce que tu suggères: j'imagine que là aussi, puisque l'union soviétique était un régime totalitaire et l'OTAN représentait les régimes démocratiques de l'ouest, on est censé supposer a priori que les manœuvres des premiers étaient forcément à visée offensive et les autres défensives, même s'il se trouve qu'on n'a pas vu des troupes soviétiques en masse partout dans le monde en dehors des frontières de son empire, contrairement à celles de l'OTAN régulièrement impliquées dans les conflits un peu partout. L'union soviétique doit être présumée particulièrement impérialiste et les Etats-Unis et leurs alliés n'étaient là que pour défendre ses victimes potentielles. Tu me permettras de douter de ce scénario manichéen.

C'est n'importe quoi ces discussions. J'en ai marre de voir attribuer des pensées et propos qu'on ne tient pas, vous partez complètement en couille derrière vos ordis les mecs. Mobius, je te défie de montrer que j'apporte un quelconque crédit à n'importe quel propos des organismes gouvernementaux en question. Tout ce que j'ai dit pour la millième fois c'est, il n'y a pas de raison de prendre pour argent comptant les déclarations des uns ou des autres, y compris ceux du Sud puisque c'est ce qui a été fait ici. Par implication, je n'ai même pas nié que la version selon laquelle les merdes soient entièrement de responsabilité nordiste est possible. Ni l'inverse. Ni plus vraisemblabement étant donné les considérations a priori et historiques que j'ai évoquées, que la vérité soit quelque part entre les deux. Et mon appréciation sur des provocations n'a rien à voir avec ce que le gouvernement du Nord en dit mais sur le genre d'actions que c'est. Il me semble entièrement raisonnable de penser que faire des grandes manœuvres avec tirs au nez de ses ennemis peut être une provocation. Que ça vienne des militaires d'une démocratie libérale face à des staliniens n'y change rien du tout. Le coup des staliniens contre les démocrates libéraux et que donc il doit un avoir une présomption favorable aux seconds en matière de politique étrangère, c'est n'importe quoi. Sinon, pourquoi ne pas dire que Saddam Hussein était un tyran, W Bush un démocrate, donc on doit avoir une présomption favorable sur la validité des descriptions factuelles de Bush et de sa clique sur les armes de destruction massive en Irak? Sur le suicide de la Corée du Sud, peut-être que tu as raison mais encore une fois, je suis obligé de me dire que ça ne doit pas être si simple. Ne pourrait-on pas dire la même chose de la Corée du Nord, ou même dire que ça tient encore plus? Ne serait-ce pas un suicide pour eux que de prendre l'initiative pour faire exploser la situation, d'autant plus qu'étant un Etat mis "au ban des nations", ils pourraient bien avoir une coalition face à eux (les américains sont déjà sur place) qui les écrasera plus aisément? Ou alors n'attribues tu un semblant de rationalité qu'aux dirigeants du Sud? Est-ce que le fait d'être stalinien signifie forcément qu'on est complètement dingue et qu'on ferait facilement n'importe quoi qui garantit qu'on va perdre son pouvoir? Alors si les deux thèses du suicide paraissent absurdes, c'est peut-être qu'il y a des éléments qui nous échappent. Sur les provocations listées du Nord, elles pourraient bien être des provocations, ce ne serait pas incompatible avec une ou plusieurs provocation du Sud que je sache. Mais là encore, je serais obligé de prendre tout ça avec des pincettes. Tu dois bien savoir que la propagande mensongère de chaque Etat pour faire avancer ses intérêts, ce n'est pas exactement une anomalie historique. Pourquoi est-on censé prendre pour argent comptant l'histoire du bateau coulé par exemple? Ca ne va pas de soi. L'histoire a été mise en doute en Corée du Sud même d'ailleurs. Evidemment, mais ce n'est pas le point. La Corée du Sud n'est pas obligée de faire des manoeuvres en zone frontalière. La comparaison tient sur le fait que c'est en zone frontalière qu'elle les fait.

Alors ça c'est l'exemple type de "preuve" qui suppose déjà prouvé ce qu'elle veut montrer. Ça élude complètement la question. Premièrement, les coups de canon ont certainement eu lieu dans les deux sens. Deuxièmement, les premiers ont pu venir du Nord ou peut-être pas. Ce n'est pas sur la seule base d'une déclaration d'agence de presse et de l'indignation exprimées par certains gouvernements qu'on va en décider, si? Troisièmement, s'ils sont venus du Nord, il ne s'ensuit pas la situation hyper claire bisounours du gentil Sud et du méchant Nord parano et spécialement assoifé de sang. J'ai déjà expliqué ce point. Enfin, si montrer ses bras musclés est censé révéler sans ambiguïté des responsabilités, que nous disent les manœuvres sudistes? Les militaires du Sud, tu crois pas qu'ils viennent montrer leurs bras musclés sous le nez de leur ennemis du Nord? Les régimes sont différents bien sûr, mais ça ne nous dit pas automatiquement pourquoi au Nord, il y aurait un intérêt particulier, plus qu'au Sud, à provoquer une escalade dans les criconstances présentes.

Quelles théories irréfutables? La seule chose qui apparait claire, c'est la version qu'on a initialement entendue dans les médias, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie. Et le soupçon, il vient du fait du raisonnement a priori sur la nature de l'Etat et l'expérience historique de manip en tout genre devrait nous rendre méfiant, je m'étonne que ça paraisse original sur un forum libéral

Chez lui? Peut être chez lui mais en zone frontalière. Si la corée du nord faisait ses exercices sur la côté normande, ça sentitait pas la provocation vis-à-vis de la France? Et le "chez lui" fait partie de ce qui est en question puisqu'il n'y a pas de limite claire justement. Les deux parties n'ont pas le même avis sur ce qui est "chez elles". Par ailleurs, ne pas craindre d'attaque surprise des US est une chose, ne pas craindre d'attaque surprise tout court en est une autre. Enfin que les exercices soient prévus de longue date n'annule pas le caractère provocateur de ces démonstrations.

Qui parle d'attaque surprise US? Il n'y a pas que des troupes US impliquées dans la région que je sache. Il y a les troupes sud coréennes, au moins. Il semble que les US se soient justement retirés des exercices prévus au dernier moment d'ailleurs.

Bah justement, c'est pas parce qu'une partie dit un truc qu'il faut la croire sur parole. Ca pourrait bien s'appliquer à la Corée du Sud, pas que à la Corée du Nord, non?

C'est quand même pas paranoïaque de considérer comme provocation des mouvements de troupe massifs en zone frontalière, faut pas déconner. Et avant qu'on me fasse dire encore ce que je n'ai pas dit, non, provocation ne signifie pas qu'il est légitime d'ouvrir le feu, merci.