Atika

Je lis quelques articles de Guillaumat, et malgré mes réticences du fait de ses thèses proches de celles de Hoppe ( anti-immigration, anti-burqa etc), y'a pas à dire, il est putain de putain de balèze.

J'ai peut-être mal compris mais tu voudrais revenir à la personnalité des lois ?

Tu te rapproches fortement d'un utilitariste comme Coase donc. Tu ne justifies pas la légitimité de la propriété privée d'un point de vue des antécédents historiques dans la tradition lockéenne qui est : "Toute chose qui naît d’une situation juste, à laquelle on est arrivé par des démarches justes, est elle-même juste" Nozick. Mais parce qu'elle permet la maximisation des richesses dans le futur. Ou la maximisation des capabilités. Ce qui entraîne nécessairement des comparaisons interpersonnelles d'utilité. Comme Block l'explique : "If you and I are contesting the ownership of a jacket, the Coasian judge will not ask either of us to verify how it happened to come into our hands in the past. On the contrary, he will award the garment to whichever party he deems will be able to use it in future so as to increase wealth by the greatest amount. If, for example, this is your only jacket and you will use it to ward off cold and thus save the life of a highly productive worker; and if I am awarded this article of clothing it will only sit in my closet along with the rest of my gigantic wardrobe: then, presumably, the Coasian judge will award it to you since social wealth will be maximized in this way. " "[...]No man's property will ever be safe" when the Coasian court is in session. For at any time, any person can seize your car,or your jacket. He will not be treated as a thief if he can convince the judge that leaving your property in his hands will better increase wealth than allowing you to keep your own possessions. Comparing how two or more people value a car or a jacket or anything else is essentially a subjective exercise.No matter how fully steeped in the Coase Theorem, judges can and will disagree with each other on these matters.This being the case, no longer is there any fixed demarcation between mine and thine. Since that is the main function of property rights, it is no exaggeration to claim that under Coasian rule there will be no property rights. At best there will be only a shifting pattern of temporary ownership; title is legitimate only until the next claimant comes along. "

Il me semble que l'autrichienne avait traité Mohammed de pédophile. Plutôt de la diffamation. Je suis personnellement pour la légalisation des injures, mais voici ce que dit le droit actuel : "Cependant, pour que les « héritiers, époux ou légataires universels vivants » puissent défendre en justice la mémoire du défunt qu'ils estiment ainsi injurié ou diffamé, l'article 34 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse exige de démontrer que « les auteurs de ces diffamations ou injures [ont] eu l'intention de porter atteinte à l'honneur ou à la considération des héritiers, époux ou légataires universels vivants » Je trouve ça plus choquant d'utiliser une logique sjw à savoir " protéger des sentiments " que d'utiliser ce que l'on a en France, qui est un amalgame entre discrimination sur quelque chose d'inné ( ex : être noir) et discrimination sur les opinions de quelqu'un, qui relève de l'acquis ( ex : être musulman)

Je suis d'accord mais certains vont crier à la discrimination. Ce sera pas tellement faux, dans ce cas là il faut tenir le même raisonnement pour toute autre religion, y compris fantaisiste. Adulons vite le marché libre

Tu fais référence à la loi Pleven j'imagine. Bah du coup oui mais c'est en partie le même sujet, l'incitation à la haine en vertu de la religion est inclus dans la loi pleven. Dans cette affaire autrichienne on va juste plus loin en interprétant l'insulte à Mohammed comme une atteinte au sentiment religieux. Je voulais juste prévenir PABerryer que c'était largement le temps de s'inquiéter

http://english.alarabiya.net/en/features/2018/10/25/European-court-rules-insulting-Prophet-Mohammed-not-freedom-of-expression-.html Sujet dont on a parlé y'a 2 mois sur le fil liberté d'expression. Je suis pour ma part déjà très inquiet.

Le retour de l'affaire Benalla, on en parle ?

En tout cas en 1945, donc une quinzaine d'année avant, Hayek dit dans une interview à la radio : " A general, flat minimum-wage law for all industry is permissible."

Certes. Mais dans ce cas là ça marche aussi pour le maître-chanteur. S'il reçoit de l'argent ( service monétaire qui n'est pas différenciable du service de faire la vaisselle) mais ne respecte pas le service qu'il offre en retour ( rester silencieux qui n'est pas différenciable avec le fait de rester avec son copain), alors il n'est pas inquiété. Si on joue sur les mots il faudrait remplacer si par " si et seulement si ".

Je suis d'accord, cétroporible, tout comme le sont les cas de viol. Probatio diabolica. Après la " victime " peut toujours tenter un contre-chantage, il peut y avoir des cas d'enregistrement de son ( si on estime qu'on a le droit de faire ça) ou autre, il peut donc y avoir des preuves. Mais c'est pas un critère à prendre en compte.

Maintenant que j'y pense, il y a une petite difficulté. Devrait-on poursuivre en justice une fille qui dit à son copain qu'elle le quitte s'il ne fait pas la vaisselle, et qui finit par le quitter quand même, pour d'autres raisons ? Alors que le copain continue de faire la vaisselle. Mon instinct me dit évidemment que non mais c'est pas cohérent. Va falloir que je m'intéresse à l'esclavage volontaire et la liberté inaliénable de rompre le contrat unilatéralement

Evidemment, c'est une rupture de contrat. Il menace de faire ce qu'il n'a pas le droit de faire. Mais ça ne convainc pas les anti-légalisation qui estiment qu'il y a une subordination permanente.

Comme pour beaucoup de choses, ça ne concerne pas les forces de l'ordre qui représentent l'Etat. Exemple : Nous soutenons la légalisation de la discrimination privée et rejetons la légalité de la discrimination publique De même qu'il doit rester illégal de payer quelqu'un pour une confession ou un témoignage.

Tout à fait. Toute autre position reste engluée dans un paradoxe, puisque soit les arguments utilisés par les défenseurs du statut-quo ne résolvent pas le premier paradoxe ( légal + légal = illégal). Soit les défenseurs du statut-quo créent d'autres paradoxes en ajoutant d'autres composants à l'acte du chantage ( par exemple la soit-disant non productivité du chantage) mais n'expliquent pas pourquoi d'autres activités jugées non-productives par les mêmes critères devraient, elles, rester légales. Tentatives vaines et désespérées, tient ça devrait être interdit si on écoute les néo-classiques haha. Même problème pour la prostitution ( Faire l'amour est légal, demander de l'argent est légal, pif paf pouf la combinaison est illégale) L'extorsion doit rester illégale, sans cela les critiques sur l'illégitimité de l'Etat tombent à l'eau.

Ah non pas du tout, je ne limite pas le chantage à la menace sous conditions de divulgation d'un secret. Blackmail, like discrimination, is everywhere. Block Tu peux menacer de divulguer un fait connu. Tu peux menacer de ne pas embaucher, de ne pas secourir, de ne pas donner ton produit, bref tout ce qui est légal ou devrait l'être. Ce que tu décris c'est de l'extorsion, qui est : -Soit un type particulier de chantage, qui devrait être interdit. Si tu amalgames les menaces ( de " la bourse ou la vie " en passant par " donne moi du fric sinon je dévoile ton secret " jusqu'à " fais la vaisselle ou je te quitte ". -Soit tu ne les amalgames pas et que tu définis le chantage par la menace sous conditions d'un acte légal dès lors l'extorsion n'est plus un type particulier de chantage. Désolé je me suis mal exprimé. Quand je dis que certaines extorsions devraient être légales, je parle de chantage considéré comme extorsion aujourd'hui. La menace sous conditions d'un acte illégal ( un acte qui dans une société libérale serait totalement légale). Pas l'extorsion en tant que tel

J'étais sûr que t'allais dire ça. Ca peut s'interpréter dans les deux sens. Ce que je veux dire c'est que le libéralisme thin ne s'intéresse pas à la question de la coercition non-politique, donc l'angle mort est à traiter du côté des thicks.

Un angle mort si tu es thick. Sinon comment ça pourrait être un angle mort si le libéralisme n'a pas vocation à se préoccuper de ces questions ?

En effet, il n'y a pas de paradoxe si l'objet du chantage concerne quelque chose que tu ne peux pas garder pour toi. Mais ça ne veut pas dire que le chantage dans ces cas là devrait être illégal. Les opposants à la légalisation du chantage doivent aussi nous expliquer pourquoi ils ne sont pas pour l'interdiction de la menace d'un acte légal sans conditions ( = menace fermée). C'est à dire : " Je vais révéler ton secret ". Le dilemme est le suivant : quel est le pire ? Une information fermée ( simple menace) ou une information ouverte ( chantage) ? Les uns considèrent que la menace forte est celle du chantage car un levier est utilisé pour imposer quelque chose ( et que la menace simple est faible) tandis que les autres considèrent que la menace forte est celle de la menace simple car inconditionnelle là où le chantage ( = menace faible) offre une porte de sortie. Si l'autorisation d'un acte mais l'interdiction de la menace de celui-ci est inconcevable, ça marche aussi dans l'autre sens. J'irai même plus loin, dans certains cas je pense que les libéraux devraient prôner la légalisation de l'extorsion. Si l'une des composantes devrait être légal ( par exemple discriminer à l'embauche en utilisant les critères que l'on veut) alors ce qui est considéré comme une extorsion aujourd'hui devrait aussi être légal. Exemple : Couche avec moi sinon je ne t'embauche pas parce que tu es noir. La position prohibitionniste qui veut maintenir le statut-quo et qui ne soutient ni l'interdiction du commérage ni l'interdiction de la menace de celui-ci est incapable de résoudre le paradoxe de l'interdiction du chantage. Le puzzle est tout simplement impossible Résumons une partie des arguments des prohibitionnistes (ou semi-prohibitionnistes) et leurs contre-arguments J'utiliserai les arguments de Block, Kinsella, Hoppe et Christopher ( j'vais pas les citer à chaque fois) à travers la partie dédiée dans Défendre les indéfendables, Blackmail extortion and exchange, The Second Paradox, Legalize Blackmail et Exchange : Meta-Blackmail notamment. -Chez les non-utilitaristes ( sur le terrain juridique, moral et déontologique) : Ceux qui essaient de résoudre le paradoxe en montrant le caractère illégitime d'une partie composante du chantage. Pour Feinberg, la justification de l'interdiction du chantage est en fonction de l'interdiction de l'acte que l'on menace de faire. Il conclut que pour les actes qu'il est menacé de faire, qui pourraient ou devraient être interdit, l'interdiction du chantage est légitime. Mais pour les cas où l'acte est la révélation d'une infidélité, le chantage devrait être permis. Gorr lui soutient l'interdiction en disant que l'une des composantes ne dépend pas de la volonté du maître-chanteur puisqu'il doit obligatoirement soit cacher l'information soit la révéler, bref il n'en est pas propriétaire. Or, il existe énormément de scénarios où ni l'un ni l'autre n'est obligatoire. Pour Katz, le maître-chanteur impose un choix à la " victime " qui de toute façon subira un acte immoral pour se faire de l'argent sans le consentement de la victime. Il compare donc le chantage à un vol et dit que le maître-chanteur ne doit pas être jugé pour ce qu'il a menacé de faire mais pour ce qu'il a fait tout court. Bon je crois qu'on a pas besoin d'aller très en profondeur là, mauvaise conception de la coercition, mauvaise comparaison et logique positiviste circulaire " le chantage est un crime parce que le chantage est un crime ") Ceux qui essaient de montrer que c'est la combinaison des composants qui rend le chantage illégitime. Pour Coase le chantage induit une relation de domination infinie. La loi doit clairement empêcher une telle subordination. Admettons, ça n'explique pas pourquoi un chantage non-répétitif devrait être interdit en première instance puisqu'il n'y a pas de subordination permanente. Un argument utilitariste ici est que si le chantage est légalisé alors la " victime " peut faire valoir son contrat. Pour Berman il y a un préjudice : " Blackmail is a conditional threat to perform a legal but harmful act under circumstances where the threat itself provides reason for making the acte [ of disclosure] criminal by suggesting that the actor would be inflicting harm knowingly and whitout good motives " C'était l'argument de Hank Rearden. Bon déjà on se demande pourquoi l'argent serait un mauvais mobile en soi. Le mobile du maître-chanteur peut également être multidimensionnel et il existe même des scénarios où c'est la compassion ( bon mobile pour Berman j'imagine) qui est mixée avec celui de l'argent. Ensuite et c'est toujours la même rengaine contre les défenseurs du statut-quo, ça nous explique pas pourquoi la commère elle n'infligerait pas un préjudice. Et enfin comme l'a dit Tramp il faut qu'il y ait une faute. Sinon un vendeur de chaussure qui réclame un prix exorbitant agresse financièrement le client. Berman répond que c'est différent parce que le client n'a aucun droit sur les chaussures. Mais tout comme la " victime " n'a aucun droit sur les cordes vocales du maître-chanteur. Lindgren quant à lui légitime l'interdiction du chantage parce que le maître-chanteur, par exemple dans le cas d'une infidélité, va utiliser l'intérêt de quelqu'un d'autre ( du cocu ou de la cocue) pour son propre intérêt. Alors premièrement il n'explique pas pourquoi l'usage tout court de ces intérêts sans menace devrait être illégal et deuxièmement cette critique n'adresse pas les chantage où il n'y a aucune autre partie prenante que la " victime " du chantage. Je résumerai les arguments du côté utilitaristes ( en économie) dans quelques jours, je préviens tout de suite, il sont pathétiques. Que ce soit l'argument de Nozick qui légitime l'interdiction parce que le chantage n'est pas productif ( il va falloir interdire beaucoup de choses mon Dieu) ; l'argument de Coase sur les coûts de transactions ; les classiques externalités et autre social wealth maximization ; les éternelles comparaison interpersonnelle d'utilité, les utilitaristes qui veulent interdire de céder à la demande des maître-chanteurs et par exemple interdire à des parents en détresse de payer une rançon à des kidnappeurs/extorqueurs. Ces méchants parents qui préfèrent la vie de leur enfant à de l'argent doivent être punis, ils ne voient que leur intérêts égoïstes alors qu'il serait bon pour la société que personne ne cède jamais pour dissuader dans le futur de tels demande. Et d'autres choses remplies d'humanisme. De toute façon les arguments utilitaristes pour de vrais libéraux n'ont aucune valeur. Selon moi ex ante même une transaction qui part d'une extorsion ( kidnapping) est bénéficiaire pour tout le monde ( évidemment ce serait mieux s'il n'y en avait pas). On doit évidemment pas en déduire qu'il faille légaliser ce type d'extorsion.

Il l'est sur un terrain positiviste, pointer le paradoxe et la contradiction actuelle n'est qu'un des points de contestations des libertariens pro-chantage. Le problème pertinent c'est celui de la liberté d'expression, de la liberté d'association et accessoirement ( puisque c'est mal vu ici), l'axiome de non-agression. Que la liberté implique responsabilité ne veut pas dire que je dois être tenu pour responsable de la dévalorisation du patrimoine de mon voisin si j'expose mes goûts douteux sur ma propriété. Et je réitère, ça ne me dit toujours pas pourquoi la commère ne devrait pas, elle, réparation. Si vous dîtes qu'elle le doit, vous aurez au moins le réconfort d'être cohérent, à défaut de défendre la liberté.

C'est l'argument de Gordon et d'autres, et c'est pas convaincant. Dans tout échange il y a chantage, donc vous dîtes que dans tout échange il y a une intention de porter préjudice à l'autre pour en tirer un bénéfice personnel. Vous utilisez le terme préjudice comme un mauvais commerçant l'utiliserait pour se plaindre de la concurrence. La supposée victime est sans échappatoire ? Elle est complètement libre de refuser cette offre louable. Si elle consent au chantage elle est bénéficiaire, au minimum ex ante, puisque tout échange est par nature bénéficiaire à ceux qui l'effectuent. Concernant le report temporel il n'est pas dit que la menace dure dans le temps. Il peut s'agir d'une demande one shot. Ce n'est un préjudice que si le maître-chanteur ne respecte pas le contrat. Admettons que la supposée victime subisse un préjudice personnel si elle voit son secret révélé. Pourquoi alors ne pas interdire le commérage ? Pourquoi la commère, elle, n'aurait pas fait subir à la victime un préjudice ? La seule différence est que le maître-chanteur a été le plus correct en lui donnant une porte de sortie et de l'information.

Après le premier* et le deuxième** paradoxe que les opposants à la légalisation au chantage n'arrivent toujours pas à résoudre, se contorsionnant dans tous les sens, voici le trilemma : Blackmail remains one of the most difficult, and unsolved, puzzles in all of law. While nearly all endorse blackmail's criminalization, no one can explain why it should even be a crime. By introducing the novel concept of meta-blackmail, this Article explains why the puzzle of blackmail - it can be a crime to conditionally threaten to do what one has a right to do - cannot be resolved. While a conventional blackmail proposal backs a demand for money with the threat to disclose the recipient's embarrassing secret, a meta-blackmail proposal backs a demand for money with the threat to blackmail the recipient. Thus, conventional blackmail threatens a lawful act (e.g., disclosure of an embarrassing secret), but meta-blackmail threatens an unlawful act - blackmail itself. The comparative assessment of meta-blackmail and conventional blackmail reveals a trilemma: (i) since meta-blackmail threatens an unlawful act, meta-blackmail is a more serious level of criminality; (ii) since both meta-blackmail and conventional blackmail, in effect and function, demand money for nondisclosure of an embarrassing secret, they are equivalent; and (iii) since threatening blackmail should be less serious than actually committing blackmail, meta-blackmail is less serious. The trilemma, which is best resolved by decriminalizing blackmail, demonstrates that criminalizing blackmail violates a number of intuitions that are more compelling than the intuition that blackmail is properly criminalized. To preserve the more valued intuitions, blackmail should be decriminalized. https://poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=640110006084087010101126082007024100116083053041025023023025105000020081077084097022097032122107040035018092066100016074109114111087030019015000125127070090095028091066045118102002081085078068091069082113016101030067017103023024027113109020120099087&EXT=pdf * Le chantage est illégal alors que composé de deux actes légaux. Ce qui est illogique même sur un terrain positiviste, puisque la menace d'un acte est interdite quand l'acte lui-même est légal. Il faut donc légaliser ou soutenir l'interdiction du commérage ( bonjour la liberté d'expression), sinon on n'est pas cohérent. **Certains théoriciens en Droit estiment que le si la proposition est initiée par la " victime " alors le chantage devrait être légal ( et seulement à cette condition). Proposition aussi stupide que la précédente, le corrupteur devient maître-chanteur ( si tu révèles mon secret je ne te donne pas d'argent). Donc c'est complètement contradictoire. On peut ajouter que si on est pour l'interdiction du chantage il faut être pour socialiste pour être cohérent. On ne peut pas soutenir l'économie de marché alors qu'il y a un chantage implicite réciproque dans tout échange marchand ( et non-marchand d'ailleurs). Et que si on est pour l'interdiction du chantage alors là encore il faut être cohérent et interdire le chantage où le service qui est demandé n'est pas l'argent mais autre chose. Exemple : votre copine qui vous dit que si vous ne l'aidez pas à faire le ménage plus souvent elle vous quitte ( c'est informationnel, si A donc B). Donc là on interdit toute liberté d'expression.

Merci, ça fait des années que personne m'écoute ici quand je dis ça

C'est un droitard protectionniste.

Il est certes critique de cette tradition mais de là à dire qu'il rejette toute pertinence tu vas loin : "For most practical purposes" , "the simple form of the quantity theory" offers "a decidedly helpful guide et " It would be one of the worst things which could befall us if the general public should ever again cease to believe in the elementary propositions of the quantity "theory"