Atika

Haha je m'en doutais que je faisais une boulette d'inculture crasse, je sais plus avec qui je confonds

Merci pour le lien ça a l'air intéressant. petit hs tant que j'y suis : Condorcet a soutenu la révolution juillettiste ou pas au fait ? Bizarre que Rothbard le considère libertarien

Le X qui fait mentir Hayek ?

MMh je n'aime pas vraiment cet argument, c'est un peu un procès d'intention. C'est assez ironique chez Hoppe de parler d'éthique de l'argumentation, moi quand j'entends ça au contraire je pense qu'il faut partir du principe que l'adversaire est de bonne foi et sincère. Et puis c'est un argument qui peut justifier du polylogisme : il y a des libéraux fonctionnaires/qui touchent des subventions etc comme il y a des socialistes qui profitent du système capitaliste et jouissent de privilèges. Et pour pousser la caricature, les riches doivent nécessairement voter pour un système qui les privilégie tout comme les pauvres, sinon il y aurait contradiction. Je ne vois pas la contradiction entre l'action et le discours ( sauf chez l'homme politique), ce qu'on dit n'est pas vrai ou faux en fonction de qui on est.

Considérer qu'il y a des fraudes raciales c'est tellement transraçophobe, c'est ne pas prendre en compte l'identité intérieure des gens, des blancs qui se sentent noirs à l'intérieur c'est comme des femmes qui se sentent hommes

Mon Dieu

Je croyais que tu considérais Spinoza comme libéral

TIL Bolsonaro a lu Bastiat et Mises...

Il faut donc préserver l'interdiction de l'euthanasie !

Je ne vois pas pourquoi ça ne devrait pas être légal tout comme l'est n'importe quelle transaction actuellement légale. Et je ne disais pas que le contrat devait être invalidé mais que la femme devait être condamnée pour chantage. Les menaces de morts sont une atteinte à la tranquillité ( oui je sais c'est arbitraire, je m'en sors comme je peux )

Donc le chantage affectif dont on parlait est un moyen de pression d'ordre personnel voire intime, il y a pression psychologique et doit donc être interdit puisqu'il y a ton fameux " vice de consentement ". Et si la menace de révéler un secret doit être interdite, comment défendre la légalité de l'acte en lui-même ( le commérage) ? Soit c'est une boite de pandore pour interdire tout et n'importe quoi, soit on est incohérent, soit on légalise le chantage. Mais bref si tu veux arrêter, ok.

Ah. Bah le chantage ne viole pas plus ce droit que l'offre d'une marchandise ne le fait.

La "victime" n'a pas de droit de propriété sur sa réputation selon moi, mais prenons le Droit actuel : elle n'a pas non plus de droit de propriété si on a le droit de révéler son secret/une information sur elle. ( commérage) Pourquoi tout d'un coup elle serait propriétaire si on lui offre une proposition en contrepartie ? Au contraire elle bénéficie au moins de la proposition du maître chanteur, de son silence si elle accepte le contrat. Le libre échange est a priori toujours à somme positive et donc bénéficiaire pour les deux partis. Dire que c'est inégal parce que la " victime " a plus besoin que son secret ne soit pas révélé que le maître chanteur a besoin d'argent, c'est faire une comparaison interpersonnelle d'utilité, ce qui est impossible tant qu'on ne lira pas dans les esprits ( et encore).

Quand il a émergé il a prit cette forme discriminatoire, aurait-il donc fallu le soutenir à l'époque d'un point de vue libéral ? Si je demande ça c'est parce que tu rejettes l'étiquette de libéral à Montesquieu parce qu'il était contre l'égalité devant la loi.

Tu dis que le libéralisme est pour l'égale liberté pour tout le monde. Je te demande si le suffrage universel masculin était à soutenir d'un point de vue libéral

On est d'accord, je n'aime pas la définition du libéralisme politique qu'on a à l'école uniquement par "ça permet la diversité des opinions et le pluralisme démocratique " Si l'égalité est un si fort pilier que ça dans le libéralisme, est-ce que tu penses que le suffrage universel masculin ( donc discriminatoire) n'était pas à souhaiter d'un point de vue libéral ? ( même si là c'est plus un débat sur la démocratie, mais le libéralisme implique la démocratie n'est-ce pas)

Mais c'est toi qui t'évertues de répéter que le maître chanteur utilise la violence, sans le démontrer. Et non, ma déduction est correcte. Ta vision de la liberté est réelle ( confusion liberté et capacité), je défends une vision formelle. Tu es totalement libre de dire non au maître chanteur.

Je nie que celui qui se voit proposer un contrat ou une proposition soit une victime. Ensuite quel rapport avec le fait de porter atteinte à l'honneur ? Il y a des types de chantage où ce n'est pas le sujet. Ensuite, des libéraux sont contre le droit actuel concernant l'atteinte à l'honneur. Si tu dis qu'il y a un rapport avec la diffamation tu avoues que la position sur le chantage est lié à la position que l'on a sur la liberté d'expression. C'est une liberté d'informer que de dire " Je suis tenté par le fait de révéler ton secret ( première information), je me tais si tu me donnes de l'argent ( deuxième infirmation) ". C'est de la liberté d'expression que de pouvoir exprimer une envie de contracter. Empêcher cela c'est empêcher la possibilité d'une association. Tu as raison, je ne suis pas juriste. Je parlais de chantage implicite ( qui peut être explicité), qui peut très bien arriver avant que l'un des deux n'ait donné son argent/sa marchandise. Donc on reste a priori. Le maître chanteur utilise la violence ?! Il ne fait que menacer la personne de commettre dans le futur une action légale ( le commérage, à condition que ça ne soit pas une diffamation). Une action légale et non violente. Je vois aucune raison qui m'indique que le consentement entre le blackmailee et le maître chanteur soit biaisé ou pas éclairé. Et donc c'est du chantage, on peut considérer que s'il accepte de prendre un travail alors il cède et son consentement n'est pas éclairé, sa femme profite de son amour aveugle. Je ne vois aucune différence avec un chantage qui implique de la monnaie, il s'agit ici d'un chantage service contre service ( la femme reste, ce que le mari souhaite, et le mari trouve un travail, ce que sa femme souhaite). Je ne vois pas pourquoi ce chantage là devrait être autorisé particulièrement. C'est quoi une " valeur sociale protégée" ? Non. C'était juste une question, parce que vouloir autoriser des menaces de morts mais interdire le chantage c'est ultra-stupide

Pourtant Montesquieu défend le " doux commerce " aussi, ce n'est pas qu'un libéral politique. Pourquoi tu dis qu'il n'est pas libéral ?

Koenig est toujours pour interdire les écoles privées hors contrat ?

On peut considérer que c'est nuisible et pas productif pour une société d'inciter à la haine, c'est beaucoup plus interprétatif là je trouve.

Oui évidemment pour un libéral, mais l'argument de la pomme est bon pour convaincre quelqu'un de " lambda " que la question de la liberté d'expression ne peut pas se limiter au légalisme.

Le plus drôle c'est quand même la définition de la liberté d'expression chez les positivistes, puisque dans l'article 11 de la DDHC les limites sont celles de la Loi. Imaginons un scénario où un député soumet une loi " Il devrait être interdit de faire l'apologie des pommes, de dire qu'on aime les pommes " , et qu'elle soit votée par une majorité de loufoques. Que pourrait dire le Conseil Constitutionnel ? A part un truc du genre " c'est manifestement une atteinte à la liberté d'expression " " C'est manifeste ", c'est pas un bon argument.

Le même moyen de pression qu'un employeur utilisé sur un employé, celui qui est propriétaires des moyens de productions et celui qui qui n'a que la force de ses bras à offrir. Tu sembles avoir comme définition de la liberté celle de la liberté réelle utilisé par les marxistes. "On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat." WTF ? Evidemment que si ! Et sinon le dernier exemple confonds le chantage avec l'extorsion. Tu as raison puisque l'extorsion est UN type de chantage mais excluons ce cas puisque nous parlions de menaces de faire quelque chose de légal. PS : pardon pour le doublon.

Le chantage et les différentes positions qu'on peut avoir sur le sujet ont TOUT à voir avec la liberté d'expression, au contraire. Le maître chanteur n'utilise pas son droit de d'exprimer librement a priori dans le sens que tu l'entends, puisqu'il menace d'abord de le faire. Il utilise son droit de s'exprimer autrement à ce moment là, à savoir la liberté d'information ( informationnal blackmail) et la liberté d'association. Tout comme quelqu'un qui viendrait te proposer d'acheter ses téléphones portables. Quant à la "menace", elle n'est pas différente de celle du vendeur de téléphone portable ( en dehors du fait qu'elle est implicite mais peut devenir concrète très facilement), qui te dit que si tu lui donnes pas de l'argent il ne te donnera pas son téléphone. Et inversement, tu ne donneras pas ton argent si tu n'as pas le portable. "L'avantage quelconque" n'est pas différent dans le cas du chantage par rapport à une transaction dite classique. " C'est une manière d'obliger "Il n'y a aucune coercition, au contraire le maître chanteur offre une proposition où les deux parties peuvent être satisfaits ( puisque de toute façon le libre échange est toujours à somme positive, là le maître chanteur va avoir de l'argent qu'il privilégie au fait de révéler le secret par exemple, et la victime privilégie le fait que son secret ne soit pas divulguée à une certaine somme d'argent). Avec la commère c'est la fin du game, quoi qu'il arrive. Toujours sur la coercition, que faire si par exemple une femme dit qu'elle va quitter son conjoint si il ne trouve pas de boulot ? Là encore, une menace de faire quelque chose de légal. C'est pas bien, on interdit ce vilain chantage qui oblige ( oui, l'amour rend aveugle après tout) sa victime à faire un acte positif ? Il n'y a aucune différence avec un chantage qui implique de l'argent. Ici c'est service contre service. Parfois c'est monnaie contre marchandise, marchandise contre marchandise, monnaie contre service. Peu importe Tu n'as pas répondu sur légaliser les menaces de morts mais en partant du principe que tu sois pour, t'es quand même très incohérent. Le méchant chantage oblige à faire un acte positif et est la menace de faire quelque chose de légal est interdit là où les menaces de morts ( et donc la logique extorsion qui en découle, et qui est une variante du chantage...) seraient légales. Je ne comprends pas. Ceux qui sont opposés à la légalisation du chantage doivent répondre à 2 paradoxes : Pourquoi incriminer la menace de faire quelque chose de légal + demander de l'argent ( le chantage) quand l'acte en lui-même est légal ( le commérage) ? C'est absurde. Si on menace de faire la chose c'est interdit, si on fait directement la chose, c'est autorisé. Indéfendable ( ) Le paradoxe ne tombe que de deux façons : on autorise le chantage, où on interdit le commérage ( et voilà les atteintes infinies sur la liberté d'expression). Mais le statut-quo n'est pas cohérent. Pourquoi certains types de chantage ( celui du vendeur du téléphone de portable par exemple, où celle de la femme qui menace de quitter son conjoint paresseux, où celle de l'homme jaloux qui dit à sa conjointe qu'il va la quitter si elle continue à parler à untel, etc etc) seraient légaux mais ceux qui impliquent un autre type d'échange, où il y a de l'argent, seraient interdits ?