Atika

Je pointais juste une incohérence, politiser ses convictions personnelles ou son cheminement n'est pas utile. Concernant les antifas, mon cousin fait parti d'une bande qui loge dans un squat, ils ont dit à mes potes qu'il fallait pas que je vienne, que j'étais pas apprécié ( je fais croire que je suis anarcap, et que je défend le seul anarchisme cohérent théorique, avec des petites provoc " le racisme est un droit " ) et apparemment certains voudraient me péter la gueule Et me dites pas que j'ai de mauvaises fréquentations, mes amis en questions sont très ouvert aux idées libertariennes, et j'ai converti l'un d'eux précédemment social-démocrate avec l'école autrichienne. Le bougre en viendrait même à me traiter de keynésien car je soutiens les réserves fractionnaires à 100 %

Quelle intelligence

Je comprends la critique des droits individuels naturels, qui si ils ne sont pas interprétés strictement, comme d'ailleurs historiquement ça a été le cas, peuvent aboutir aux droits créances de toute sorte, si c'est ce que tu entends par loréalisme. J'avais lu l'article de contrepoints Droit naturel/Droits naturels. Mais je suis toujours pas convaincu par tes arguments de " historiquement si une société ne respecte pas globalement ces droits, la propriété etc, elle s'effondre " Or l'argument empirique me semble mauvais pour savoir ce qui est juste ou non, a priori. Et là tu me sors le couplet sur l'évolution et la découverte naturelle au fil du temps blabla

De base j'aime pas le clivage droite/gauche, alors utiliser ces termes avec le libéralisme, ça fait des chocapic. Si on utilise ces termes entre personnes " de bonne foi " sur ce forum ça peut passer, mais toujours pareil, c'est superflux. J'dois être borné à pas piger Et au fait la plus value du minarchisme, c'est juste une question de préciser sur des questions de fond

Oui j'ai pigé, mais on peut dire pareil pour les idéaux dits progressistes. Et j'ai jamais entendu parlé de liberaux conservateurs vs libertariens sur la question Droit naturel/ Droits naturels, pourquoi pas libéral vs libertarien tout court après tout. Quoi que t'en dises je trouverai toujours le rajout " conservateur " superflux D'ailleurs ce fil n'est pas approprié, mais je me méfie vraiment du Droit naturel au singulier, et c'est en partie une de mes critiques sur l'anarcapisme, c'est la crainte du gouvernement des juges

C'est bas. Inutile dans le sens où le cheminement qui a amener à être libéral, ça peut-être intéressant, parce que catholique comme Bastiat, parce que conservateur, parce que progressiste, parce que ceci cela. Mais où est l'intérêt de lier ça avec une opinion politique ? C'est comme objectiviste, que tu sois libertarien car tu crois en la réalisation de soi en tant qu'ultime but de l'être humain, j'en ai rien à foutre, croire ça c'est pas croire en une opinion politique.

Oui donc c'est bien ce que je dis, c'est inutile. Comme Ron Paul qui se dit conservative parce que les idéaux libéraux sont dans la Constitution et étaient ceux des pères fondateurs. Inutile, juste bon à créer la confusion.

J'suis certainement pas le premier à poser cette question, mais désolé je dois remettre le sujet sur la table ( oui oui je sais) : Pourquoi en 2014 existe toujours sur ce site une catégorie " Libéral-conservateur " ? Je veux pas faire de leçon de libéralisme, n'étant pas moi même anarcap j'anticipe déjà les critiques " n'essaie pas de jouer au plus radical avec nous bitch". Mais il s'agit purement d'être cohérent, comment peut-on mettre un label liberhallal sur une personne dont les idées séparent en morceau la liberté, bonne quand il s'agit uniquement de matière économique ? Et pourquoi pas mettre ce label tant qu'on y est sur ceux qui réclament uniquement les libertés sociétales, ça serait bien d'accueillir toute la merde gauchiste ici. Déjà que c'est mal parti vu la popularité de nos idées, essayons tant que possible d'être les plus cohérents et honnêtes intellectuellement, pas comme ceux d'en face. Et oui j'ai déjà eu affaire avec des antifa et autres qui pointaient cette contradiction dans le terme de libéral-con, et comment leur en vouloir de dire à ce moment là " ah ouuuaaais la liberté seulement en économie, vous êtes bien obsédés par le profit blablabla ". On joue sur le long terme et on se tire déjà des balles dans les pieds. Et qu'on me parle pas de " conservative mais juste d'un point de vue personnel tu le sais bien ! " Mais alors quel intérêt de se revendiquer de cette mouvance alors ? Ses propres points de vue sur la morale etc ça peut être intéressant d'en parler, mais de l'afficher en tant que tendance > politique < ça n'a strictement aucun sens, aucun. Je réclame tout de suite la création d'une tendance libéral-j'aime le rock et les glaces à la vanille. Même putain de chose pour les " iféministe " ; c'est quoi ce délire avec tous ces nouveaux termes, qui, si sont anticonstructivistes et ne veulent pas imposer leur opinions par la force politique ne sont d'aucune utilité, et que c'est déjà comprit et même mieux expliqué avec le terme " libéral " On s'en tappe que vous soyez syndicaliste misogyne réactionnaire et raciste, ou que vous soyez patronne ouverte progressiste qui fume des joints et se ballade dans le parc le dimanche. Les seuls tendances sensées sont celle qui divisent d'un point de vue strictement politique, et même au niveau de ça les termes sont pas les bons. " Libéral de gauche " etc. Géolibertarien sur la vision du proviso-lockéen ou pas, là je pige, là c'est une divergence concrète. Mais on commence à créer tellement de divergences et à liberhalliser tout et n'importe quoi que dans quelques années on accueillera tous ceux qui sont juste contre l'absolutisme ( tout le monde à part les fous). Alors j'vais passer pour le con de service qui explique des trucs débiles que tout le monde connaît, mais mon interrogation est légitime, et ce serait bien d'avoir directement l'avis d'un libéral cons

C'est un peu le débat où Hoppe critique la définition très floue d'Hayek de la coercition ( qui ne pense pas que la coercition est seulement et strictement politique) Néanmoins cela peut amener à une piste intéressante Mais tout le problème est là, je pense qu'il y a un moment où la contrainte économique ( naturelle et légitime) se transforme en coercition politique où l'on peut emettre aucune action qui agresse des droits mais où notre liberté inaliénable n'est pas respectée. C'est un peu la critique des libertaires qui pointent une pseudo contradiction dans l'axiome de non-agression. Je suis libertarien donc je conçois que la liberté formelle et politique ( je ne parle pas du droit de vote comme les cours minable de Droit Constit), et que cette liberté tend natuellement vers une liberté réelle et repose sur une liberté métaphysique, mais il n'y a t-il pas un moment où notre combat se décrédibilise si les applications de cette définition de mènent pas vers cette liberté réelle et ne réside que dans le principe ? Si je dis tout ça c'est que j'ai lu, il y a quelque années sur lib.org, Jabial dire précisément qu'il était possible d'interdire à des gens de fumer du cannabis dans le cadre de co-propriété, donc dans la rue ou autre. Où est la limite de la restriction volontaire de liberté positive que l'on consent par le contrat ? >La propriété de soi est inaliénable et donc selon 99% des libertariens, un contrat où l'on se vend en esclave est révocable à tout moment ( et donc de fait le contrat n'a jamais eu d'effet juridique si l'on raisonne retrospectivement) la restriction volontaire est impossible dans ce domaine, pourquoi n'en serait-il pas de même dans un contrat ou règlement intérieur qui serait certes consentant ( comme dans le cas de l'esclavage) mais qui empêcherait de fumer ? < Tout simplement la zone de libertés inaliénables que la coercition publique ne peut violer n'existe pas dans le cadre d'un contrat ? Vous allez me répondre le contrat est consenti à la différence de la coercition, mais si il n'y a aucune zone comme cela je vois difficilement par quelle magie on peut dire qu'un contrat d'esclavage n'est pas légitime puisqu'il n'y a pas de limite à restreindre sa propre liberté. Evidemment que je ne veux pas restreindre la liberté des individus au nom de la liberté ( comme nos amis socialistes) ou de la dignité ( quelle connerie ce concept, en tout cas récupéré par mes profs de Droit), je suis pour la liberté de vendre ses organes etc, je considère qu'il n'est pas coercitif d'interdire le voile dans une entreprise par le contrat et que cela ne relève pas de la liberté religieuse ( non la liberté positive sans limite, qui ne veut rien dire et la multiplication infinis des droits individuels ( sic) c'est du côté des promoteurs des droits-créances qu'il faut aller voir) donc je suis plutôt d'accord sur la finalité avec Jabial, c'est dans le cheminement que je suis un peu perdu, sûrement ai-je confondu ou mal défini des concepts ( comme l'axiome de non-agression) Merci de potentielles réponses sérieuses, Lucilio abstiens toi de poster " QTSP" stp

Merci pour les liens des topics je peux pas faire de recherche de sujet

Est-ce que cette loi est anti-libérale et insensé puisque c'est la punition d'une non-action ? Est-il légitime de condamner la femme de Dutroux qui n'a pas directement agi mais qui a couvert son mari ? Où est la limite avec la complicité?

C'est toi qui annonce ça comme un "argument" Et on a beau être sur un forum libéral, il y a des "libéraux" ( plutôt des néocons qui se disent hypocritement libéraux conservateurs) ici qui seraient favorable à ça, donc je pouvais pas deviner ton opinion

Après tout pour un acte aussi grave si on n'a rien à se reprocher > Avec ce genre de raisonnement on arrive à l'Etat totalitaire qui met des caméras dans nos barraques et on justifie toute mesure de sécurité à la Patriot act car de toute façon si on est innocent on risque rien utilitarisme quoi

Conservation ou pas on devrait être tout à fait en droit de refuser ce test, c'est quoi ce renversement de la charge de la preuve ? Être suspect rien que pour être de sexe masculin ?

Exact le féminisme est un constructivisme et comme tout constructivisme il veut se servir de l'appareil coercitif pour imposer ses positions personnelles, et qui dit constructivisme dit anti-libéral misandrie mysogine raciste gay libertarien ok, mais pas féminisme

D'ailleurs, est-ce qu'on peut être libéral sans être anti-sioniste ? >> C'est exactement ce que je me demande, et pour moi la réponse est non. Par sionisme j'entends politique israëlienne, colonisatrice, qui viole pas mal de traités internationaux, ( ok c'est du droit positif mais il y a bien des violations de droits fondamentaux). Après estimer si oui ou non Israël est à la base légitime comme pays, c'est autre chose, est-ce que l'ONU institution internationa-étatique est légitime pour séparer un pays en deux...

Evidemment que dans la plupart des cas l'Etat est le responsable des monopoles et oligopoles en faisant du corporatisme. Je n'ai pas d'exemple mais je parle bien dans la théorie ou l'Etat intervient plus, faut il interdire ces comportements d'entente ou laisser le marché faire ?

Quel est le point de vue libéral sur cette question ? Au niveau économie (efficacité) on serait tenter de dire il faut faire jouer la concurrence et interdire ces comportements. Mais pour moi un vrai libéral considère que l'on pratique les prix que l'on veut et qu'on s'entend avec qui on veut, même si l'entente est effectivement prouvée ( conversations téléphoniques etc) je veux dire même si c'est pas une coïncidence de prix. Mais ça pose problème, on peut se dire qu'il peut y avoir des abus.

Oui la Constitution, mais contrairement à la démocratie qui lui donne le pouvoir de faire des lois là il n'en a aucun les juges ne peuvent reconnaître aucun légitimité à ces lois.

Il peut s'amuser un créer un décret s'il veut, il ne peut avoir de valeur, il n'est pas muni de cette prérogative et au pire sa loi ne sera pas appliqué. Et sous l'AR le Roi avait des prérogatives législatives oui. Ce que je veux justement supprimer

Je crois que beaucoup de minarchistes croyant toujours à la démocratie et au vote se fourrent le doigt dans l'oeil. "La démocratie est essentiellement un moyen, un procédé utilitaire pour sauvegarder la paix intérieure et la liberté individuelle. En tant que telle, elle n'est nullement infaillible. N'oublions pas non plus qu'il a souvent existé plus de liberté culturelle et spirituelle sous un pouvoir autocratique que sous certaines démocraties, - et qu'il est au moins concevable que sous le gouvernement d'une majorité homogène et doctrinaire, la démocratie soit aussi tyrannique que la pire des dictatures." Hayek Et bien la démocratie a failli dans la protection de la liberté individuelle, c'est un fait. Même si par miracle un jour une minarchie voit le jour, s'il est couplé à un régime démocratique elle ne fera pas long feu, quand bien même avec une sacro sainte Constitution libérale (Ce bout de papier ne vaut rien face aux tentations démagogues et clientélistes des politiques). Déjà que la Constitution actuelle n'est pas respectée ( avec un Conseil Constitutionnel médiocre, qui ne protège que les droits les plus fondamentaux afin d'affirmer que la France est un Etat de Droit, loin s'en faut). Avec un tel système il sera toujours possible de revenir en arrière, de revenir à l'Etatisme si les gens sont séduits par les discours des politiciens. ( Suffit de voir le déclin aux Etats-Unis sur la fin du 19eme siècle où l'Etatisme a commencé à grandir et a été impossible à arrêter, avec progressivement création de l'impôt sur le revenu, création de la fed etc) Il est possible cependant de régler ce problème et d'instaurer une minarchie sur le long terme : Avec une monarchie et un statut-quo juridique. En effet pourquoi avoir ce besoin de créer de nouvelles lois, les lois condamnant l'agression physique, l'escroquerie et l'atteinte à la propriété privée etc suffisent. On supprime toutes les lois anti-libérales. Plus besoin de législateurs, un Roi ( sans aucune prérogative législative) à la tête de l'exécutif suffit, son rôle serait juste de faire respecter le Droit ( comme sous l'Ancien Régime) avec le triptyque Armée Justice Police. De cette façon on règle un double problème ( soulevé par les questions que l'on pose aux minar-monar et que j'ai déjà vu sur le forum) : - La façon de nommer légitimement le Roi et le risque de potentiel despotisme. ( même éclairé) En effet peu importe de qui c'est, ( ou presque) ayant comme seule fonction de préserver le Droit actuel il ne peut être dangereux ni restreindre la liberté des individus. Et on règle le problème de la viabilité d'une minarchie sur le long terme avec cet état stationnaire juridique. En quelque sorte c'est une " dictature" de la liberté ( même si ça ne veut rien dire) et pour le coup impossible de revenir à l'Etatisme puisqu'impossible de légiférer et de créer de nouvelles lois ( anti-libérales). Hayek avait tort lorsqu'il disait que la nature du régime politique n'a pas d'influence, elle en a si on raisonne sur du long terme. Je sais que je vais en effrayer ou en faire rigoler pas mal et me faire tailler par tous ceux qui estiment que le Droit Naturel n'est pas marqué dans le marbre et que donc le Droit tout court se doit d'évoluer puisque la société évolue, mais je vois pas forcément d'incompatibilité : ce système juridique frigide peut très bien se coupler avec une justice du type commonlaw donc + jurisprudentielle et une liberté des juges assez grande pour s'adapter aux nouvelles situations. Je me doute qu'il y a bien une grosse faille sinon l'idée aurait déjà été proposée depuis longtemps mais en quoi un tel système n'est pas viable ? Merci pour vos réponses.

La pire idée jamais inventée par décrédibiliser le libéralisme. Ça doit être un rouge derrière tout ça.

Taddei est très intelligent. Et l'autre con en face la ferme à la fin quand il lui met sa contradiction en face.

Petite question par rapport à la définition du DN par Lucilio : "Le Droit naturel n'a pas comme prétention d'établir une table des lois où des règles immuables, intangibles et universelles seraient gravées en lettres de feu sur du marbre. Sa raison d'être est de découvrir, grâce à la raison, quelle est la mesure qui permettra d'ajuster au mieux des êtres humains en conflit, mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations entres les êtres en question et en tenant compte des circonstances. C'est ainsi que les juges de Common Law "découvre" le droit dans le cas qui leur est soumis. C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Ainsi, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés humaines, de nouvelles règles de Droit naturel apparaîtront, tout en tenant compte de la nature des choses, qui viendront s'insérer dans l'ensemble de solutions parfaitement justes découvertes jusqu'à présent pour d'autres situations." Si le DN n'a pas vocation à être un dogme protégeant ainsi la liberté individuelle, un Droit auquel on se réfère car il est parfaitement objectif, s'il peut se muer et dépendre alors de la société ( et donc n'est pas universel) comment l'utiliser ? Et s'il peut muer alors pour quelles raisons ne pourrait-il pas se transformer en un Droit qui légitimise les interventions de l'Etat etc. Qu'est-ce qui empêche que la j"ustice" sociale de nos chers socialistes puisse correspondre à ce DN ? Dans ma vision des choses justement le DN est un dogme que l'Etat doit faire respecter et appliquer strictement en le rendant positif et ne doit en aucun cas aller plus loin et créer d'autres normes qui n'en découlent pas. Car c'est parce qu'il est universel et immuable qu'il est objectif et juste.

C'est pas étonnant, la plupart des profs d'économie sont antilibéraux. J'ai eu la "chance" d'avoir eu en terminale un prof de SES marxiste. Il était au front de gauche et je l'ai retrouvé sur un site fdg où il décrit son parcours etc, il y précise " Et je continue ce combat [anticapitaliste] en tant que professeur de SES" Scandaleux je trouve, il aurait pu être viré pour ça j'imagine. Mais il faut croire que la roue tourne, j'ai le privilège d'avoir ce prof cette année : http://www.wikiberal.org/wiki/Thierry_Aimar Un vrai autrichien