[Liberté d'expression]

Déjà, je te dirais que ce que tu prônes est une liberté absolue, sans contrôle social, de l'expression : c'est celle qu'on les gamins de 8 ans. Ceux qui par exemple disent "oh, regarde la grosse dame comme elle est moche" ou bien "ah non, pas de bisous à tata, elle sent mauvais de la bouche".

C'est vrai, j'avoue que je ne regrette pas spécialement qu'il y ai de loi contre l'expression des mineurs qui stigmatisent les tatas et les personne de surcharge pondérale.

Sache que ce que tu écris me laisse coi : dire par exemple "je n'aime pas les riches" ne relève pas pour moi d'une "pensée".

Qui doit définir ce qui relève d'une pensée et ce qui ne relève pas d'une pensée ?

"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem Nachbarn nicht gefällt." (Schiller)

Bref, je sais pas d'où tu sors, mais ce que tu racontes, la liberté d'expression absolue sans aucune prise en compte du contexte social est une idée absolument puérile. Mais, après tout, tu as le droit de le "penser".

Pour moi c'est le "contrôle social de l'expression" qui est une idée, non pas puéril, mais stupide.

[Liberté d'expression]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait soutenir la liberté d'appeler au crime. Quel rapport avec la liberté d'expression ?

Je n'ai pas dit "il faudrait", tu fais ce que tu veux, je parle de moi.

Le problème est que c'est difficile à bien définir, la dangerosité réelle etc, je pense que c'est au cas par cas. Un écrit qui appelle à la révolution par les armes, la plupart du temps n'est pas un appel explicite au crime. Mais bon, qui dit révolution par les armes…. Pourtant je ne vois pas pourquoi on devrais les interdire.

Je suis content de pouvoir lire "Français, encore un effort pour devenir républicain" et pourtant, d'aucun pourrait considérer qu'on est pas loin de l'appel au crime, même si Sade se dissimule vaguement derrière la fiction. Tu as des problèmes analogues avec Stirner ou Nietzsche. Et moi je ne vois pas pourquoi on devrais les interdire.

En fait, je ne vois pas quel appel au crime pourrait vraiment me déranger. C'est pour ça que je dis : "il faut voir"…

[Liberté d'expression]

Ce qui revient à éviter la confrontation d'idées et les débats, même houleux, dans la société civile ; non ?

Tout à fait, la conspuation reviens à éviter le débat dans la société civile (ou ailleurs) puisque l'individu est sommé de se taire face à la "sagesse du groupe" (l'imbécilité de la masse solidaire) qui "partage" la même opinion (le "sens commun" ou le "bon sens") et qui s'impose à tout à chacun.

[Liberté d'expression]

Ce sont des tocards qui se font conspuer, ne t'inquiète pas. Notamment par moi.

Je ne serais pas solidaire avec toi là dessus, ce que je déteste par dessus tout, c'est la "conspuation", la pression de groupes sur un ou des individus. (un peu le principe de la démocratie d'ailleurs) Il y a bien des gens qui pensent autrement ici, contrairement à ce que tu dis, et c'est leur droit.

Exprimer ce qu'ils pensent, et donc utiliser l'outil de la Loi, de l'Etat, de la seule entité qui a le monopole de la violence légitime pour emmerder les homosexuels? (dans le cas de Vanneste)?

Car c'est cela le problème. Ce M.Vanneste n'est pas n'importe qui : il peut appuyer sur un bouton pour faire +1 dans le vote d'un projet de loi. Chose que toi et moi sont loin de pouvoir faire.

Empêche le de s'exprimer à ce sujet, il appuiera toujours sur le bouton. Frustré, il aura même envie d'appuyer deux fois, à mon avis.

[Liberté d'expression]

Sur tous ce que tu écris, tu trouveras bien peu si ce n'est pas du tout de participants de ce forum qui retirerait une seule ligne à ton post.

Tant mieux ou tant pis. N'y a t-il pas des gens qui voudraient interdire la gay pride ou le port de la burqa?

Mais j'aurais une question, histoire de lancer le débat . Prenons le cas de M.Vanneste (puisque tu le cites, on pourrait en prendre bien d'autres*), député de son état, de son Etat même.

Si par exemple l'Assemblée Nationale avait pris une sanction disciplinaire à l'encontre de M.Vanneste, au motif que chaque député se doit tout de même, d'une part d'avoir une certaine réserve, et d'autre part manifester un certain niveau de professionnalisme (neutralité, rationnalisme), etc.)?

D'accord, pas d'accord?

En effet, on est en droit de se demander si un député manifestant verbalement un(e) certain XXX (ici on peut mettre dégoût, méfiance, défiance, etc.) à l'encontre d'une catégorie de citoyens, peut avoir une partie de son travail néfastement influencé par ses préjugés?

"Au fondement de la croyance bien fondée est une croyance non fondée." Wittgenstein, De la certitude.

C'est une opinion, il n'y a pas d'opinions sans préjugés. Je ne vois pas ce que le professionnalisme a à voir là dedans. Il faudrait pouvoir définir ce qu'est le "rationnel" ou la "neutralité". (sans préjugés?)

Pourquoi devrait-il avoir de la "réserve"? Les députés ne sont-ils pas là, au contraire, pour s'exprimer, dire ce qu'ils pensent?

De toute façon, il faut croire dans les institutions publique, ou de l'État, ou en la démocratie, pour croire qu'un individu "représente" autre chose que lui-même. Ce n'est pas mon cas.

* : par exemple, François Hollande déclarant "je n'aime pas les riches".

Il a le droit de le dire! Mais entre nous, n'aurais t-il pas dû dire : "Je n'aime pas les gens qui sont plus riches que moi." ? C'eût été plus acceptable pour les libéraux, non?

[Liberté d'expression]

Ma position concernant la liberté d'expression est très simple, elle est celle de Chomsky: Je la défend totalement, à part peut-être un appel explicite au crime ou au meurtre. (et encore…) En cela je ne peux pas accepter la loi Gayssot, ou toutes les lois qui condamnent les propos raciste, xénophobes, discriminatoires, etc…

Donc ces gens, qu'ils soient nazis ou homophobes ne m'intéresse même pas, qu'ils disent ce qu'ils ont envie de dire, qu'ils chantent ce qu'ils ont envie de chanter. De la même manière que je suis content que la condamnation de Christian Vanneste ait été annulé. De la même manière que je ne m'opposerais pas à ce qu'un homosexuel, un nazi, un socialiste, un capitaliste, un stalinien, un raëlien, un islamiste radical, etc… puisse s'exprimer, crier ce qui lui chante dans la rue ou dans des lieux publics si il le veut.

On parle souvent de liberté d'expression, sans définir ce qu'on entend par "expression". (Tout ce que ça englobe et ce que cela exclue) Je ne m'oppose pas non plus à la liberté d'expression "vestimentaire" ou artistique ou quoi que ce soit dans ce genre. Si quelqu'un veut se balader dans la rue à poil, je ne vois pas au nom de quelle bêtise morale on devrait lui interdire. Si je n'aime pas ça, je vais ailleurs, ou je ne prête pas attention à lui. Si il veut se ballader habillé en soldat du IIIe Reich, ou avec un t-shirt d'Hitler, de Mao ou encore une Burqa…tant que ça ne m'impose pas quelque chose et qu'on ne m'empêche pas de vivre ma vie comme je le veux, qu'ils fassent ce qu'ils veulent!

« Parler de liberté n'a de sens qu'à condition que ce soit la liberté de dire aux gens ce qu'ils n'ont pas envie d'entendre. » Orwell

[Peine de mort]

Bin oui, nous ne sommes pas d'accord. J'avais compris.

[Peine de mort]

Et bien non, si on fait une erreur malgré une preuve, c'est que rien n'a été prouvé et qu'on s'est basé sur une pure conviction. C'est tout.

Sur quoi se base une preuve? Sur une conviction (ou une intuition, c'est pareil). Retire la conviction, il n'y a plus de preuves, puisqu'il n'y a plus rien à prouver. On part toujours d'un a priori qu'on appelle le soupçon.

Je suis d'accord avec Jabial, prouver quelque chose de façon absolument irréfutable, ça n'existe pas. L'erreur est "humaniste" certains diraient peut-être?

Oui, elle ne s'appliquerait qu'à eux, un Dutroux ou un Mesrine s'il existait encore, perdraient leur droit de vivre.

Je suis étonné. Pour connaître quelqu'un qui a subi des viols, pendant son enfance, de la part de membres de sa famille, cette personne tient le viol comme pire que le meurtre. Et pourtant…je ne pense pas qu'elle souhaite la mort des coupables pour autant.

[Peine de mort]

L'humanisme est un courant de pensée idéaliste et optimiste qui place l'Homme au centre du monde, et honore les valeurs humaines.

Le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée, ou encore une doctrine de droit, visant à faire reconnaître la primauté de l'individu.

Le libéralisme est donc par essence un humanisme.

La relation me paraît assez dialectique. L'homme (ou "l'humanité") et l'individu me semblent précisément deux choses différentes. Max Stirner le montre assez bien dans "L'unique et sa propriété". (ceci dit il établit des relations entre humanisme et libéralisme)

Rien ne me paraît plus éloigné du libéralisme que ce qu'on entend aujourd'hui quand on parle d'"humanisme". Il y a quelque chose de christiano-socialo-collectiviste là dedans.

[Peine de mort]

Quel rapport entre humanisme et libéralisme?

[Bande des six nez]

Je crois pas que je lui aurais donné le titre de "meilleur album de l'année 2009" pour autant.

[Bande des six nez]

Drame de l'anti-libéralisme ordinaire : le tome 3 de "Pascal Brutal" obtient le prix du meilleur album au festival d'Angoulême 2010. La série se déroule dans une France "devenue ultralibérale" où Alain Madelin effectue son troisième septennat à la présidence de la république…

Bon en fait je trouve surtout cette série absolument pas drôle, donc je n'ai pas spécialement creusé et ne saurais dire si l'insupportable héros beauf est censé représenter "le libéral". En tout cas, je m'étonne qu'il n'y ait pas eu de meilleur album que ce truc en 2009.

J'aime beaucoup Pascal Brutal et ce que fait Riad Sattouf en général (J'aime encore mieux le reste d'ailleurs) et pour ta gouverne, le héros que tu trouves "insupportable" (moi j'adore les "héros" insupportables) n'est pas censé représenter le libéral.

Mais peut-être il faut mieux connaître Riad Sattouf pour apprécier Pascal Brutal, au début j'ai eu un peu de mal aussi, je trouvais ça moyennement drôle, mais au bout d'un moment j'ai "compris"…