neuneu2k
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Messages postés par neuneu2k
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Ahh, sauf si ta meta-ethique est esthétique justement :-)
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Je ne vois pas en quoi l'universalisme est nécessaire, il est nécessaire au niveau meta si on cherche une éthique universelle, mais de fait la quête d'une éthique est au final une quête personnelle et l'universalisme est du coup assez accessoire, ce qui compte c'est l'applicabilité à la personne particulière.
Evidemment, si on souhaite la "vendre", en tant que produit philosophique, c'est un avantage compétitif, mais il a un coût non nul.
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1 minute ago, Bézoukhov said:
Après, oui, l'EN est un échec de plus en plus flagrant. Ce qui m'intrigue vraiment, dans un système d'école libre, ce sont les mécanismes de marché qui permettraient d'éviter un endoctrinement massif des élèves. Je suppose que des anarcaps ont déjà écrit dessus, mais je ne connais pas toute la littérature.
Les parents n'ont pas tous les memes objectifs, les memes valeurs qu'ils veulent transmettre, la diversité des clienteles crée la diversité des "endoctrinements".
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WTF, I love the radicals now !
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4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:
Oui, empêcher la révolution socialiste grâce à la propagande d'Etat "gratuite" et obligatoire:
« Dans les écoles confessionnelles, les jeunes reçoivent un enseignement dirigé tout entier contre les institutions modernes. Si cet état des choses se perpétue, il est à craindre que d’autres écoles ne se constituent, ouvertes aux fils d’ouvriers et de paysans, où l’on enseignera des principes totalement opposés, inspirés d’un idéal socialiste ou communiste emprunté à des temps plus récents, par exemple à cette époque violente et sinistre comprise entre le 18 mars et le 24 mai 1871. »
-Jules Ferry, Discours de Jules Ferry devant le Conseil général des Vosges, 1879.
Conséquence: on a pas eu la révolution, mais grâce à la propagande d'Etat, le socialisme est en bonne voie de réalisation effective.
J'ignorais ce point, merci.
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Cedric a raison, en Occident le terrorisme est un probleme relativement mineur sur médiatisé, contre lequel on dépense une fortune qui empêcherait plus de victimes de criminels si elle était dépensée en police judiciaire, en budget de la justice et en prisons (évidemment on pourrait aussi arrêter de faire chier les "criminels" sans victime, je parle à loi constante)
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1 hour ago, frigo said:
du spectacle.
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6 hours ago, jubal said:
J'ai pas pris le temps de suivre cette histoire, un rapide résumé des faits que tu as pu rassembler et la conclusion m’intéresserais
Ou juste les faits si la conclusion est trop genante.
Je me suis tapé 8h de vidéos brutes de C-Ville, ce qui en soit est suspect tu en conviendras
Tout d’abord, on peut comparer les objectifs et préparatifs des deux forces en présence (je mélange BLM, Antifa et Communistes, pour simplifier, parce que sur le terrain-là ou il y avait contact, la différence n’est pas perceptible)
La manif « Unite The Right » avait un objectif de manifestation contre le déboulonnage d’une statue, pas d’en découdre avec les antifas, depuis des mois ils travaillaient avec la police pour garantir la sécurité et un plan était en place pour séparer les manifestants des contre-manifestants.
Les antifas et BLM avaient pour objectif d’empêcher cette manifestation par la force, ce n’est pas spéculatif, c’est dans leur discours et propagande même.
Ensuite on peut comparer l’équipement et la formation tactique
UtR était équipé principalement de casques, boucliers, et de bombes lacrymogènes de faible portée, un équipement artisanal à but clairement défensif, là ou les antifas ont apporté des bâtons et battes mais peu de protections, mais surtout des projectiles, durs (batteries), comme chimiques/biologiques (ballons remplis d’urine, d’excréments, armes au chlore improvisées) destinés et utilisés pour du bombardement.
D’un point de vue formation tactique, UtR a fait en grande majorité des charges traversantes au bouclier, des gars avec des boucliers qui ouvraient un passage pour les « civils » moins équipés et plus vulnérables, il s’agissait de passer d’un coté à l’autre d’un regroupement d’antifas, mais pas de s’arrêter pour les tabasser, les antifas quant à eux étaient soit position de bombardement et barricade pour empêcher le passage, soit en poursuite des groupes UtR.
Enfin d’un point de vu déploiement stratégique, UtR à, tout le long des évènements cherchés à se regrouper éloigné des antifas pour faire leurs discours, pas cherché l’affrontement.
Alors on me dira « mais si ils ne cherchaient pas l’affrontement, pourquoi ne pas suivre les ordres de la police ?», c’est très simple, le plan prévu depuis des mois avec celle-ci n’a pas été respecté, l’ordre de marche mis en place par surprise par la police était de traverser une foule d’antifas pour accéder à Lee Park, toutes les rues étaient bouchées sauf celle remplie d’antifas (et c’est là que les projectiles diverses et variés ont étés observés en usage), l’immense majorité des violences ont eu lieu dans ces traversées de cette rue.
Ensuite, la police a fait évacuer Lee Park (qui était une zone sure dans laquelle il n’y avait pas d’antifas) … en direction des antifas… forçant les deux forces au contact.
Alors est-ce que dans la masse des UtR il y avait des gens qui avaient envie d’en découdre, oui, clairement, est-ce qu’il y a eu des abus de légitime défense et quelques réponses non proportionnées, c’est indubitable, mais d’un point de vue initiation de la violence physique, sur des heures de vidéo, je n’ai vu AUCUN cas qui n’était pas des antifas, et l’initiation de la force, c’est sensé être important pour nous.
Maintenant, je sais qu’on me répondra « mais l’attentat avec la voiture », je n’en ai pas parlé parce qu’il est complètement séparé de l’action d’UtR, est-ce qu’il y avait volonté de tuer, peut-être, je ne le pense pas et les vidéos permettent d’en douter fortement, mais même si c’était le cas, c’est un criminel isolé dont l’acte est fondamentalement disjoint d’UtR (là ou ça a eu lieu, c’était loin de tout point de contact, et après la dispersion de l’immense majorité des UtR), ce n’est pas dans la continuité d’un gradient de violence, mais complètement différent et sans la moindre cohérence tactique ou stratégique avec UtR.
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8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:
Du coup la seule définition objective et non susceptible d'évoluer de l’extrémisme ne réside pas dans l'opinion mais dans la pratique. L’extrémisme doit se définir par le recours à la violence politique.
Merci, sincèrement, ça fait du bien de voir qu'on peut encore faire cette distinction entre radicalisme et extrémisme.
Maintenant, appliquer cette distinction a la situation à C-Ville en ayant suffisamment d'elements factuels à disposition, fait arriver à une conclusion très différente du consensus à la moraline lu en ces lieux.
Mais arriver à cette conclusion étant visiblement extrémiste, meme sans la moindre volonté de violence, il m'est impossible d'arriver à cette conclusion bien sur, les faits sont clairement inutiles voir contre-indiqués quand on a déjà choisi la conclusion.
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1 minute ago, Cugieran said:
Je ne fréquente pas d'extrémistes d'aucun poil que ce soit, je ne les écoute pas, je n'essaie pas de les comprendre.
Pincez moi, on est bien sur lib.org ?
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33 minutes ago, Lancelot said:
Après on peut très bien ne pas s'intéresser au sujet du tout, c'est tout à fait légitime. Mais quitte à participer, je sais pas, autant faire l'effort de lire. Sinon on se retrouve à partir encore une fois en boucle avec chacun qui revient poster son opinion de départ comme si de rien n'était. C'est comme ça que les pages se multiplient.
Il n'y a qu'à lire les messages d'au dessus, ça y est on est repartis sur "vous défendez les nazis".
Et quand on s’intéresse au sujet, il peut être bon aussi de ne pas se fier a CNN, je dis ça hein...
PS: ce n'est évidemment pas toi qui est visé, juste le fil est insupportable et je n'allais pas m'amuser a fisker l'ensemble...
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9 minutes ago, frigo said:
J'aurais pas situé le radicalisme français , a travers leon bourgeois, comme une branche du liberalisme.
Surtout, il y a 4 doctrines politiques à gauche (du dessin :D), et une école d'économie qui à pour principale raison de célébrité le fait que son application monétaire à été moins catastrophique que ses concurrents.
Friedman n'est pas franchement significatif dans l'histoire des idées, il est très significatif en macro-économie pratique, mais c'est un sujet orthogonal a la politique, rien n'interdit d’être un communiste monétariste (coucou les tinois !)
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La promotion de l'eugénisme, tout volontaire et non violent soit-il, étant pénalisée en France, ce débat est matériellement biaisé et ne peut arriver qu'a une seule position de par l'absence totale de liberté d'expression sur le sujet.
Par conséquent, je ne donnerai pas mon avis en ces lieux.
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Le seul moyen d'échapper à la fatalité, c'est de la dépasser, si tu souhaite t'émanciper des contraintes naturelles de la vie, c'est simple, meurs, ensuite tu sera parfaitement émancipé, mort, mais émancipé.
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3 hours ago, Talos said:
Il y a dans l'acception du rituel social (politesse) un peu de "nature humaine". Dans le sens où, la politesse ne correspond pas obligatoirement à de la bienveillance. C'est peut-être rassurant. On peu dire aussi que c'est l'un des premier échange possible avec un interlocuteur. La politesse pour les marchands ça doit être pas loin du sacré, (le client est roi, la politesse touche le marketing)...
De fait, les règles sociales (la "politesse" étant une appellation moderne et assez superficielle) de communication servent à montrer la volonté de traiter de façon civilisée, et le fait que les règles sociales soient les mêmes, ou au moins compatibles, montrent que la définition de "civilisée" est partagée au moins en partie, ça permet aux intervenants de préjuger des réactions des uns et des autres afin de négocier et d'éviter le conflit.
L'alternative bien sûr, est de compter sur une autorité "légale" détenant une force suffisamment supérieure pour dominer clairement les intervenants et leur imposer un respect de règles qui évident d’avoir a avoir la moindre confiance dans qui que ce soit à part cette autorité supérieure légale (vu que ce qui est contracté sera ensuite imposé par la force par celle-ci).
De facto, le contractualisme pur qui évite d’avoir des règles sociales communes pour toute interaction ne peut exister que dans un cadre juridique omniprésent et totalitaire.
Autant en l’absence de surpuissance imposant la loi, l’homme pour survivre, trouvera toujours un modus operandi (au pire après quelques massacres pour dire bonjour…) commun, autant en présence de cette surpuissance, il peut se contenter d’externaliser totalement la notion de confiance, ce qui est certainement reposant, et diminue les couts de transactions, mais à quel prix…
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Le moins de coercition possible ne signifie pas le moins de règles possibles, bien au contraire, mais au minimum la possibilité de quitter une société dont les règles ne nous conviennent pas, et par la meme l'absence de coercition. (a contrario, dans une société totalement basée sur la force, la seule vrai règle, c'est de faire plaisir au détenteur de cette force, le minimalisme social est de fait dans les sociétés les plus totalitaires)
Le critère n'est pas l'absence d'autorité mais la limitation au maximum de l'usage de la force (ou de la menace de la force bien sur) pour maintenir celle-ci, les règles sociales sont la base de la société car elles permettent justement l'échange et l'interaction.
Plus les structures sociales sont claires et partagées, plus le comportement de l'autre est prévisible et plus la coopération pacifique est facilitée, en l'absence totale de référentiels sociaux communs, le choix rationnel est l'usage de la violence et le choix éthique et rationnel est au mieux de s'ignorer mutuellement (mais c'est déjà présumer que l'éthique de l'autre est compatible au moins sur ce point).
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Correction, l'état se soumet en effet assez souvent quand ce n'est pas grave, que sa souveraineté n'est pas significativement menacée, sinon que ça soit en France ou ailleurs, la menace disparaît plus ou moins théâtralement.
Je ne prétends pas que tout équilibre des pouvoirs est inexistant, l'administration est composée d’intérêts divergents et au final l'action légale, c'est essayer d'utiliser un sous-ensemble de l'état contre un autre sous-ensemble, ça -peut- marcher évidemment, mais ça n'a q'un rapport assez mythologique avec la justice, ce n'est au funal que les incantations utilisées par une partie de l'état pour bully une autre partie, parce que la légitimité meme de l'état dépends en partie du respect de ces incantations.
Donc oui, le système judiciaire est une arme utile et probablement inévitable, mon point est de ne pas ceder au mythe que les incantations juridiques ont une valeur indépendante des hommes et des structures.
Mon objectif n'est aucunement de dire que l'action juridique est inutile ou néfaste, mais de rappeler que ces incantations n'ont pas d'effet direct sur la réalité des rapports de force, elles n'ont q'un effet indirect, et si je signale fortement contre le légalisme, c'est que la croyance aveugle dans le légalisme de certains militants les pousse à prendre des risques sévèrement sous-estimés et à avoir des très mauvaises surprises au contact de la réalité des interactions politiques.
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Que l’usage malicieux du droit étatique soit une arme parfois efficace, c’est une chose, c’est un outil qui a des avantages indéniables (on risque moins de se faire buter, et se faire buter n’est pas très positif).
Maintenant, il ne faut pas oublier que c’est un outil, pas une formule magique, l’état de droit est au mieux approximé mais il n’y a aucune force surnaturelle qui va aller forcer l’état à plier parce qu’un de ses innombrables textes semble à priori en votre faveur.
Je n’ai rien contre les actions légales contre l’état, mais je ne peux qu’avoir au mieux de la pitié pour ceux qui s’imaginent gagner simplement parce qu’un bout de papier le dit.
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1 minute ago, Alchimi said:
De quels autres parle-tu?
Des allemands qui ont perdus de sérieuses batailles de chars face aux troupes francaises pendant la bataille de France, ou des americains qui n'avaient aucun regiment blindé digne de ce nom en 39, et qui n'ont commencés à produire des chars en masse qu'aprés avoir vu la bataille de france? (Et encore, les premiers modèles n'étaient pas des foudres de guerre).
+1, la doctrine blindée française et le matériel était au top pour l'époque, les allemands s'en sont massivement inspirés avec les résultats qu'on connais, et n'ont eu des vrai problèmes ensuite en bataille de blindés que face aux soviets.
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24 minutes ago, Nihiliste frustré said:
Je viens de réévaluer ma position et je suis définitivement abstentionniste.
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La fusion de la religion et de l'état n'est ni spécifiquement catholique ni spécifiquement protestante, rares sont les religions qui sont explicitement politiques, c'est juste que c'est l'option naturelle qui évite la guerre civile en général que d'avoir un soutien réciproque de l'église (au sens large) et du souverain.
Ça aide le souverain à assoir sa légitimité, limitant les risques de contestation et les guerres de successions qui vont avec, et ça aide l'église en kick-back du souverain.
Du point de vue du souverain, c’est tout bénef, du point de vue de l’église c’est discutable à long terme, mais les membres du clergé sont des hommes mortels et en général sans héritiers (que ça soit structurellement chez les catholiques, ou que de fait les descendent n’héritent pas systématiquement de la charge ecclésiastique chez les réformés), ils n’ont pas fondamentalement de raison de penser au long terme.
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Moi je regrette d'avoir voté Chirac en 2002, ça compte ?
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3 minutes ago, Johnnieboy said:
Je ne comprends pas.
L'armée est un beau joujou pour un président qui cherche un moyen d’être populaire facilement, Hollande était bien plus fan du truc que Macron franchement, c'est un peu bas d'attaquer Macron sur ça alors qu'il n'a pas pour l'instant déclenché d'intervention extérieure, un défilé pour se la peter devant Trump c'est négligeable devant une intervention militaire.
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Éthique et tac
dans Philosophie, éthique et histoire
Posté
Je reviens sur l'universalisme, contre mes meilleurs instincts (mon esthétique impose l'universalisme
).
Je me demande si ce n'est pas une spécificité de la philosophie d'influence chrétienne, Aristote était il vraiment "universaliste" dans un sens comparable a celui qu'on utilise, j'en doute.
Plus généralement, on peut tout à fait avoir une méta-éthique universaliste, et des éthiques non universalistes malgré tout, les éthiques de la vertu dépendent de l'acteur, dont l'ordre d'importance des vertus peut tout à fait dépendre de son role dans la société, meme si la liste est universelle, et les éthiques déontologiques n'ont aucune raison spécifique d'avoir les memes règles pour tout le monde, le fait qu'il reste le consequentialisme comme seul éthique nécessairement universelle m'aide a douter de la nécessité absolue de l'universalisme