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Messages postés par neuneu2k

  1. 5 minutes ago, Nigel said:

     

     Gave n'a pas soutenu Trump. il était juste content de voir les "oints du seigneur" perdre.

     

     Et le Mises Inst semble revenir un peu à la raison depuis la petite frappe en Syrie. Puis ce n'était pas un vote de soutien. Même Rockwell s'est tenu finalement à un "on verra bien" si on est honnête. 

     

     Tant qu'à la tribune, je me souviens plus trop de la mesure donc je vais te faire confiance dans le doute.

     

    De toute façon, soutenir un candidat c'est toujours un choix de moindre mal compromettant, ne soutenir personne permet de garder les mains propres évidemment, mais au prix de ne pas avoir de mains.

     

     

    • Yea 6
  2. 2 minutes ago, Neomatix said:

    Faut arrêter d'utiliser "méritocratie" ou "sélection au mérite", ça peut vouloir dire tout et son contraire. C'est souvent interprété comme étant le delta entre ce que l'on aurait dû devenir compte tenu de son déterminisme social et ce que l'on est effectivement devenu. Evidemment dans ce cas la sélection sur dossier n'est aucunement méritocratique.

    Faut juste dire "sélection sur dossier".

     

    La selection au mérite, c'est complètement idiot conceptuellement, un débile mental qui arrive à lire et écrire correctement à plus de mérite que l'immensité de la population, ça ne le rends pas particulièrement compétent.

     

    La selection, c'est à la compétence, c'est pas fait pour être "socialement juste", c'est fait pour filtrer et sélectionner les gens qui correspondent à un ensemble de capacités pour qu'ils puissent les apporter efficacement, c'est fondamentalement une allocation de capital social pour sa meilleure utilisation, évidemment c'est horrible pour les gauchistes parce qu'il ne faut surtout pas allouer efficacement le capital, ça risquerai de ne pas le détruire.

     

    • Yea 5
  3. 1 minute ago, frigo said:

    Ouaips, je crois que j'ai pas encore saisi tout ce qui se cache derrière le qualificatif de loréaliste, ça voudrait pas dire libertaire un peu?

     

    Si, c'est globalement le libertaire qui à compris que la sociale-démocratie de troisième voie est plus propice à lui fournir sa dope a vil prix que l'anarcho-communisme, il ne manque que le RMU pour parfaire le tableau :P

     

     

  4. Just now, Bisounours said:

    C'est sûr que si ton plaisir immédiat c'est t'enfiler un litre de crème glacée que tu pousses avec un litre de coca, et que ton digestif préféré c'est un shoot d'héroïne, tu vas recevoir une addition un peu douloureuse avant longtemps.

    Dose poison et tout ça

     

    De fait, non, la conclusion logique de l’hédoniste consistant, c'est de prendre de l'heroine jusqu’à en mourir, on n'a rien trouvé qui donne plus de plaisir que l'hero, le reste c'est pour les hédonistes qui n'ont pas les couilles d'aller au bout de leur "philosophie".

     

     

  5. 32 minutes ago, NoName said:

     

    Elle à raison sur la reproduction sociale des élites, son problème est... ailleurs... croire que le diplôme est une récompense et non une reconnaissance de compétence (compétence plus façile à obtenir pour ceux qui ont le bon niveau social), à partir de là évidemment, il faut le donner à tout le monde.

     

    Si l'idée c'est d'obtenir des agrégés qui font leur taf correctement, étant donné que leur taf est justement de transmettre la culture de l'élite vers le bas pour monter le niveau de tout le monde, évidemment qu'ils doivent être en grande majorité constitués de membres de cette élite...

     

    Ce qu'elle souhaite, c'est de l'égalisation par le bas, mais dans ce cas là, il ne fallait pas se présenter à un concours...

     

    Tl;Dr: Bourdieu à raison sur l'analyse, c'est le fait de considérer ça comme un problème à résoudre qui est erroné.

    • Yea 3
  6. Just now, Lancelot said:

    Je comprends la remarque mais sur ce sujet en particulier, à mon sens, une fois qu'on a expliqué que les quotas c'est de la merde le boulot est fait. Quelle est cette autre direction dans laquelle il faudrait pousser si ce n'est celle qui veut instaurer des quotas dans l'autre sens ?

     

     

    Non, mais la dépénalisation de la discrimination à l'embauche et au commerce, oui.

  7. 10 minutes ago, Lancelot said:

    Ça ne passe pas pour l'instant mais ce n'est pas leur but. Lentement mais sûrement, ils déplacement la fenêtre d'Overton (et c'est pour ça qu'il faut taper aussi fort dans l'autre sens).

     

    Tactiquement, il faut taper plus fort et plus extrême si on n'est pas satisfait de leurs victoires existantes, et je ne vois pas bien de quel point de vue on peut considérer que pile poil l'instant présent serait précisément le point ou ils commencent a aller trop loin, c'est un peu une coincidence improbable, il est bien plus probable que le point soit dans le passé ou dans le futur que coincidamment juste maintenant in $CURRENT_YEAR

     

    Les deux seules raisons de ne faire que freiner et pas de pousser dans l'autre direction, c'est

    1. De penser que le bon centre est plus a gauche que le centre actuel
    2. De ne pas avoir les roubignolles d'être en dehors de la fenêtre, donc de ne pas avoir l’ambition réelle de la déplacer mais uniquement de sembler conservateur pour l'image sociale (coucou FF)

     

    Le centre mou est guidé par les extremes, toute position relativement faible ne fait que ralentir la dérive vers l'extreme le plus militant, et ça a toujours été les gauchistes, parce que leurs opposants sont statistiquement écouillés à la naissance et se refusent à revenir sur le moindre "acquis" du système à cliquet de la gauche.

     

     

  8. 34 minutes ago, Nigel said:

     Mais c'est effectivement une question importante. En fait, si on part du principe qu'on naît homosexuel, certains vont l'interpréter comme une maladie à soigner. 

     

    Seulement dans une conception très... naive... de la médecine.

     

    Si c'est une maladie, osef qu'elle soit innée ou acquise, si ce n'en est pas une, pareil.

     

    Je n'ai jamais vu un médecin dire "ah non, je ne traite pas ça parce que c'est pas congénital", ni le contraire.

     

    La question pertinente n'est pas est-ce une maladie, mais est-ce que les volontaires pour un "traitement" sont en état de consentement éclairé sur le traitement.

     

    Attention, un piège se cache dans la question.

     

  9. 2 hours ago, Mister_Bretzel said:

     

    C'est vital de savoir si c'est inné ou acquis ! Si c'est acquis, ça peut se perdre, et donc les "conversion therapy" américaines prennent du sens.

    Dans le cas contraire, elles deviennent inutiles et débiles.

     

    Meme pas en fait, inné n'implique pas irrémédiable, et acquis peut être définitif.

     

    De fait ça n'a pas vraiment de conséquences individuelles sur les homosexuels existants, mais ça peut évidemment en avoir au niveau des choix de reproduction c'est génétique... ah non, c'est vrai, la selection génétique du partenaire est un crime contre l'humanité, sauf quand elle ne l'est pas, je dois avouer que j'ai une petite idée du critère utilisé et que souhaiter ne pas avoir d'enfant homosexuel serait probablement inclus dans "crime contre l'humanité".

     

     

  10. 1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

     

    On dirait pourtant que tu as un avis. Tu as écris que sans la violence (coloniale), l'homme moderne ne serait pas où il en est... et que cela devait nous inciter à ne pas juger des actions des Romains envers les peuples qu'ils ont envahis.

     

    Dont acte. Mais il ne faut pas se prétendre libéral ensuite. L'impérialisme et le colonialisme ne sont pas conciliables avec les droits individuels et le droit des peuples à l'auto-détermination.

     

    J'étais plutôt sur la violence antique que sur la violence coloniale "moderne", parce qu'en tant qu'européen c'est bien la violence antique qui a formé ma civilisation, pour le pire et le meilleur, bien plus que les aventures coloniales au sens moderne.

     

    Mon point était que les valeurs, libérales ou non, qu’on choisis plus ou moins sont, qu'on le souhaite ou non en grande partie la conséquence d'actes de violence passés, et que si l'on considère que nos valeurs sont bonnes, ou moins mauvaises que d'autres au moins, on ne peut pas considérer que le bilan de ces violences passées est totalement négatif.

     

    Ce n’est pas une approbation aveugle de ces actes, loin de là, mais un appel à un peu d’humilité morale et à ne pas voir le passé (ou pire, le présent) en noir et blanc.

    • Yea 2
  11. 10 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

    Ce n'était pas mon intention. Je trouve juste étrange de venir dire que les celtes ont eu de la chance de se faire envahir par les romains.

     

    Moi aussi, mais on ne peut pas décemment combiner une morale universaliste large (donc un projet de société et non juste quelques règles de jus gentium) et condamner totalement le colonialisme, seule une morale universelle minimaliste le permet.

     

    Ce qui n’empêche en rien d'avoir par ailleurs des valeurs civilisationnelles riches, mais ça empêche de facto leur universalité.

     

  12. 11 minutes ago, Marlenus said:

    Ou encore si tu places au point de vue des populations présentes avant la colonisation ou celle présente 400 ans plus tard.

     

    Ce n'est pas la même chose si tu te places du point de vue des aborigènes ou des australiens actuels pour faire ce bilan.

     

    Au niveau du pays, de sa place dans le monde et du train de vie des australiens, on peut dire que la colonisation a été bénéfique.

    Au niveau des aborigènes, un peu moins.

     

    Tout à fait, vae victis est encore parfaitement d'actualité.

  13. Sur le fond, et pour recentrer sur le point de @Rincevent, de deux choses l'une, soit la civilisation romaine, apportant le droit civil, la culture impériale, l'affaiblissement des structures tribales celtes, la diminution massive des sacrifices humains, est un apport positif au peuples habitant la gaule qui justifie moralement la violence, soit elles ne le sont pas et la question se pose donc de "a partir de quand la supériorité civilisationnelle et morale justifie-elle la violence".

     

    Bien entendu, la réponse peut être "jamais", ou "uniquement en situation défensive", je ne dis pas avoir la réponse parfaite, mais on ne peut pas simplement condamner le colonialisme comme concept sans répondre à cette question, et assumer les conséquences de la réponse.

     

    • Yea 1
  14. 11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

     

    Tout porte à croire qu'il serait à un "point supérieur" de civilisation que celui où il est s'il n'avait pas dépensés tant d'énergie à envahir et détruite d'autres populations humaines proto-modernes. Ou alors tu as une conception progressiste (éventuellement hégélienne -ce qui serait ironique) des guerres et des colonisations, ce qui n'est pas inhabituel, mais pas compatible avec le libéralisme. A tort ou à raison, le libéralisme prône la supériorité du "doux commerce".

     

    Si il faut choisir entre être traité de Hegelien ou de progressiste, je prends l'option Hegelien :icon_twisted: (faut pas pousser les gens a faire des choix binaires comme ça, on en regrette souvent les conséquences :D )

     

    Par ailleurs, je suis d'accord, le colonialisme a certainement un bilan globalement négatif que ça soit économique ou culturel pour les pays colonisateurs (il y a certainement des exceptions, mais globalement, c'est assez clair).

     

    Pour les pays colonisés, ça dépends pas mal de savoir si une culture hors-sol inadaptée est meilleure que la culture historique sous prétexte que des indicateurs propres au colon montrent une amélioration. C'est un débat assez complexe en fait.

     

  15. 2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

     

    Admettons que ce soit vrai ; ça ne prouve nullement que le bellicisme ou le colonialisme ne soient pas moralement condamnables. A moins de verser dans le sophisme ad populum.

     

    Ca ne le prouve évidemment pas, mais il ne suffit pas de dire "racisme" et "colonialisme" pour attaquer une opinion, il faut ... des arguments ...

     

    Mon point n'est pas qu'il n'y a pas de vérité morale, mon point est qu'il est assez rigolo d’être a la fois moralement absolutiste, membre d'une infime minorité qui partage ces valeurs morales, et en meme temps de vivre dans cette infime minorité.

     

    Bien sur q'une minorité peut avoir raison,c'est assez commun, mais il n'est pas interdit de spéculer que le conformisme social est une explication plus simple pour expliquer cette improbabilité statistique que le fait que le porteur de ces valeurs à par chance non seulement découvert une vérité universelle, mais habite par accident entouré d'une élite morale supérieure a tout le reste de l'humanité qui les partage.

     

    • Yea 1
  16. 8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

     

    C'est simplement que c'est passer bien vite sur la violence du processus et la soumission politique des vaincus, et que dans un autre contexte historique tu te serais fait traiter de raciste / colonialiste, etc.

     

    L'homme moderne n'est la ou il est que parce qu'il a envahi et assimilé ou détruit d'autres humains, utiliser les valeurs civilisationnelles du jour, quelles que soient leur interet par ailleurs, pour juger le passé est moralement myope.

     

    Du point de vue de l'occidental moyen, seule une proportion négligeable de la population mondiale actuelle n'est pas raciste et colonialiste, et infinitésimale si on remonte d'a peine 70 ans.

     

    Quel comportement "normal" actuel sera condamné moralement dans le futur ? Ou serait condamné moralement dans le passé, quel miracle de l'histoire ferait de current year la référence morale universelle ?

     

    • Yea 2
  17. 2 hours ago, Largo Winch said:

     

    Les concepts et principes de la théorie libérale classique sont bien évidemment beaucoup plus pertinents dans la mesure où ils sont fondés en tenant compte de l'existence d'un espace public, ce qui n'est plus le cas dans la théorie anarcap.

     

    C'est vrai dans l'interpretation la plus "capitalistique" de l'anarcapie, mais moins dans l'interpretation "communautés spontanées" à la Hoppe ou l'espace commun existe bien et est géré politiquement.

     

    Mais encore une fois, la différence pratique entre un état libéral classique homogène de petite taille  (la cité classique) et une communauté à la Hoppe est très discutable, c'est plus une question de vocabulaire et d'approche épistémologique qu'une différence opérationnelle dans l'application pratique de la politique.

     

    On est globalement d'accord sur l'approche je pense, dans le sens ou on pense tous les deux qu'il n'est pas opérationnel d'utiliser des modèles niant ou rejetant le fait politique pour guider des décisions politiques.

     

    • Yea 1
  18. 12 minutes ago, frigo said:

    Quand même le liberalisme est concerné pat le droit naturel des hommes en général et cela devrait guider son attitude sur la question des réfugiés. 

     

    J'entends bien cet argument, j'ajouterai que s’il y a un droit qui s'approche, du moins épistémologiquement et historiquement, du droit naturel, c'est le droit international, et cela inclus bien évidemment la question des réfugiés.

     

    Il reste que la question des réfugiés est un petit sous-ensemble de la question de l’immigration, et est même un petit sous-ensemble de la question de ladite « crise des réfugiés ».

     

    Par ailleurs, le libéralisme n'est pas nécessairement toujours un universalisme, meme si c'est la position clairement majoritaire et dominante au XXeme siècle (au point ou le libéralisme "local", non universel semble avoir été oublié)

     

  19. Je ne pense pas pertinent, et ce n'était certainement pas mon intention, de faire le débat sur l'immigration dans ce fil.

     

    Mon point était avant tout de répondre a l'interrogation sincere de Nick sur le sujet de la position de Hoppe, et d'insister sur le fait que si bien entendu un débat est légitime sur ce sujet, prétendre qu'il y a une position libérale valide et évidente et une position anti-libérale a réprouver dans le contexte infiniment complexe de la crise des réfugiés actuelle, partiellement géopolitique, partiellement économique et dans un environnement d'état providence serait plus que présomptueux.

     

    Ca n’empêche pas chacun d'avoir un avis argumenté sur la question, mais il faut être clair, ça n'a que peu de rapport avec le libéralisme.

     

    Richard Spencer ne prétends pas que sa position soit une conséquence d'un quelconque libéralisme, ne s'en revendique pas, et a des arguments totalement indépendants de l'étiquette libérale, Tucker par contre prétends avoir la vérité libérale sur le sujet (et sur bien d'autres plus ou moins connexes qui franchement m'importent plus que la présence ou non de mexicains aux USA...), donc évidemment que ma critique, dans le cadre du libéralisme, porte sur Tucker.

     

    Et "l'esprit du libéralisme", ça me semble nettement plus dangereux comme boussole que des spéculations clairement branlantes sur ce que serait la société libre et la façon dont Leviathan pourrait l'imiter, spéculations qui au moins sont clairement contestables car argumentées et clairement du domaine de l'opinion et non du dogme.

     

    • Yea 5
  20. 10 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

     

    Si le rôle légitime de l’État n'est que de défendre les droits individuels de ses citoyens, ça élimine l'action de restreindre l'immigration (par quotas ou autrement).

     

    On parlait de Hoppe, donc je me positionnais dans une perspective purement anarcap, si on rentre dans le spectre minarchisme/libéralisme « classique », la défense du territoire contre l’invasion est justement un des rares domaines régaliens consensuels, et historiquement le premier domaine régalien tout court (en concurrence proche avec "aller envahir les voisins").

     

    Evidemment, toute immigration n’est pas une invasion, capitaine obvious à la rescousse, mais toute invasion est une immigration, il doit bien y avoir une frontière quelque part, et c’est mécaniquement au souverain de la définir parce que c’est sa prérogative (et si ça ne l'est pas, c'est qu'on est un anarcap qui prétends etre minarchiste pour le lulz)

     

    De plus, "que ferait une minarchie" n'est pas forcément plus pertinent ou moins spéculatif que "que ferait une communauté de libre association" (si il y a une différence sémantique entre les deux, elle est tirée par les cheveux de toute façon) pour déterminer le moindre mal quand la question est "que doit faire une sociale-démocratie dans un cadre d'état-providence".

     

     

    • Yea 2
    • Nay 1
  21. 33 minutes ago, Lancelot said:

    Il est intéressant pour d'autres raisons cependant.

     

    Il est pour moi particulièrement intéressant parce qu'il arrive à une vision de l'émergence des normes sociales par la compétition et la selection qui est en opposition avec la "société ouverte" tout en partant des memes postulats initiaux, et je trouve sa pensée non seulement plus solide théoriquement, mais également plus réaliste et humaniste dans le sens ou il tiens compte de la nature humaine et n'imagine pas un homme nouveau.

     

     

    • Yea 1
  22. 11 minutes ago, Lancelot said:

    De toute évidence Hoppe ne permet pas de justifier les politiques migratoires à l'échelle d'un état-nation, n'en déplaise aux amateurs d'hélicoptères. Il est intéressant pour d'autres raisons cependant.

     

    D'un point de vue anarcap, c'est évident, empêcher un particulier d'inviter un étranger chez lui est une violation claire de ses droits naturels.

     

    Le problème c'est les communs, SI on pouvait séparer le fait d'utiliser les communs et le fait d'aller dans un lieu privé dans lequel on est invité, il n'y aurai pas de conflit de connard.

     

    Mais quand les communs incluent l'état providence, restreindre l'immigration est manifestement une violation des droits naturels de ceux qui veulent des immigrants chez eux, mais la faciliter ou simplement ne pas la restreindre participe de fait à la violation des droits naturels de ceux qui ne le souhaitent pas dans les communs (sachant qu'évidemment, qu'ils ne la souhaitent pas chez d'autre particuliers n'a pas la moindre importance, ça ne les regarde pas).

     

    Chercher une solution liberhallal est bien entendu intéressant, mais il n'y a pas de solution liberhallal d'un cote comme de l'autre du débat sur l'immigration, comme dans tous les putain de "débats de societé" d'une sociale-démocratie, le libéralisme théorique n'est pas d'une grande utilité et n'a pas de réponse plus pertinente que de traiter tout le monde de socialiste au mieux ou de mélanger ses préférences personnelles (toutes légitimes soient elles) avec la politique publique et de voir plus de socialisme chez ceux qui sont de l'autre coté du débat que chez ceux qui partagent les memes préférences au pire.

     

     

     

    • Yea 4
    • Nay 1
  23. 19 hours ago, Nick de Cusa said:

    tiens. comme je ne l'ai pas lu et que tu as l'esprit de synthèse et pas de déformation, il dit quoi, au juste, en fait, sur l'immigration, HHH ? 

     

    Hoppe est un anarcap conséquent, du coup il n'a pas grand chose à dire de formel et de théorique sur les actions étatiques de restriction ou de facilitation des migrations autre que qu'elles sont illégitimes et violentes.

     

    Je résumerai sommairement la position de Hoppe en 3 parties, avec mon commentaire en italique.

     

    1. La propriété privée implique la notion de frontière, le "chez moi" et le "pas chez moi", la liberté d'association exige logiquement la liberté de non association ou de discrimination, donc l'imposition de règles arbitraires de qui est autorisé à pénétrer dans sa propriété et qui ne l'est pas.

      Cette position est une conséquence logique directe de toute position propriétariste, elle ne fait globalement pas débat hors situations "de canot de sauvetage" assez artificielles
       
    2. Dans un monde ou la liberté d'association et la propriété sont respectées, l'organisation la plus fréquente/probable sera la communauté de personnes proches partagant une idée de ce que doit etre une bonne vie sociale, ces communautés mènent nécéssairement à l'existance de communs cogerés par la communauté et donc a des règles communes, ces règles communes étant une simple délégation de droits individuels, elles peuvent exclure pour les memes raisons que les individus le peuvent, et avec la meme légitimité.

      Dans ce cas, si les conséquences en terme de légitimité sont théoriquement solides, le modèle de société envisagé est nécessairement spéculatif, il n'a pas plus de validité a-priori que les modèles assurentiels, l'inéxistance totale de communs (toute ressource commune étant fournie par une societé commerciale et non par une mise commun) ou d'autres modèles, par contre, d'un point de vue anthropologique il semble bien plus réaliste.
       
    3. Si l'on doit avoir une action étatique illégitime, il est préférable qu'elle approxime autant que possible ce qui existerait légitimement, par conséquent si les habitants d'une communauté sous le joug d'un état souhaitent restreindre l'accès aux communs, comme dans une société libre ils en auraient le droit et le pouvoir, il est sinon légitime, du moins un moindre mal que l'état approxime cette action.

      Ici on est dans l'opinion, il n'est pas si évident que ça que l'approximation étatique de l'état de nature civilisée soit une bonne chose (mais c'est un postulat partagé par la majorité des libéraux néanmoins), il est évident qu'en l'absence d'état providence les préférences des habitants seraient différentes, et on ne peut que spéculer sur la société qu'ils souhaiteraient et ces spéculations sont un peu faiblardes pour justifier l'usage de la force.

     

    Pour ma part, je n'ai aucun doute sur la pertinence du point 2, il est une certitude pour moi que les hommes libres ne souhaitent pas l'absence de frontières, mais au contraire souhaitent des niveaux de frontières plus ou moins étanches pour protéger ce qui leur est cher.

     

    Bien évidemment, a partir du moment ou l'on essaye de déterminer le moindre mal dans un monde de domination étatique, il n'y a pas de position ou l'on a les mains propres, toute action de l'état viole la propriété voir la vie d'innocents, je tiens juste a rappeler que l'inaction dans un domaine alors qu'il est massivement présent dans tous les autres n'est pas innocente, la déformation de marché existe aussi d'un point de vue migratoire.

     

    A partir du moment ou l'on choisis l'action étatique ou meme son inaction dans un domaine en particulier alors qu'il est massivement actif dans des domaines connexes, on n'est plus dans la pureté théorique mais dans le compromis politique, et il est de mon point de vue assez malhonnête de juger son adversaire idéologique du moment selon les critères de pureté théorique quand les deux protagonistes sont clairement dans le domaine du compromis politique et du flou artistique et un peu dégueulasse qui va avec.

     

     

    Tl;Dr: on ne peut pas être anarcap consistant et "no-border", mais on peut tout à fait l’être et être opposé aux frontières étatiques existantes, c'est meme la position par défaut.

     

     

     

     

     

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