neuneu2k

Je ne parierai pas la dessus…

Peut être parce que personne ici n’est un fan du droit positif français, et qu’on peut souhaiter l’existence d’une législation sur certaines substances sans être un fervent défenseur de la loi telle qu’elle est. Je précise que rien n’interdit d’avoir une interprétation anarcap de l’interdiction de certaines drogues, que ça soit au ‘pénal’, dans le cas de la consommation des mineurs, ou au civil : interdiction, par exemple, de la consommation publique dans une copropriété.

Tout à fait, mais des innocentes victimes, il y en a des deux cotés de la barrière, c’est ce qui rends la chose plus complexe, comment défendre les innocents irresponsables de certaines drogues sans oppresser des adultes responsables, si je suis d’accord avec toi sur le fait que l’opression des adultes responsables est une agression claire, tous les consommateurs n’en sont pas. Et je dois avouer que je partage avec Harald des doutes sérieux sur la responsabilité de certains adultes, Sanksion dans ce fil étant un exemple probant, mais la règle d’or m’impose de leur donner le bénéfice du doute autant que possible.

On peut être absolu sur les principes abstraits et reconnaître le besoin de compromis du a la complexité irréductible de l’être humain, l’intégrisme idéologique n’est mortifère que mis en pratique pour juger des hommes, pas pour juger des idées. Autrement dit, le combat sans merci pour la vérité n’implique pas le combat sans pitié contre les adversaires idéologiques, les débordements viennent de ceux qui ne font pas la séparation nette entre le monde des idées ou l’on peut chercher la vérité et le monde des hommes ou on ne peut que tenter d’éviter de nuire. Il n’y a pas (nécessairement) d’opposition entre pragmatisme et cohérence dans le libertarianisme, l’opposition n’existe que dans une vision révolutionnaire, mais avoir une position idéologique forte n’implique pas nécessairement être partisan de la méthode brutale. Le vice majeur des révolutionnaires n’est pas leur rigidité doctrinale, c’est la notion que des individus peuvent être sacrifiés pour un but, quel qu’il soit, doctrinalement rigide ou pas (après tout, la rigidité doctrinale des nazis, on a fait plus cohérent, pour prendre un exemple traditionnel). C’est bien large "conservateurs", tu es sur de ne pas faire de procès d’intention ? (en dehors du désaccord évident sur la supériorité du droit du propriétaire sur la vie des invités, ou je tiens à signaler tout de même qu’il n’y a pas que des conservateurs qui ne partagent pas ton point de vue, enfin je crois…)

Si je ne m’abuse, une copropriété imposant la tempérance totale a ses membres ne serait pas libéralo-incompatible pour toi, non ? Si les exemples choisis sont le cas de la femme enceinte et les mineurs, il y a peut être une raison autre que la volonté de restreindre la liberté d’adultes responsables, ne pense-tu pas ? Pour ma part, non, je ne considère pas qu’interdire l’usage généralisé des drogues a des adultes responsables soit cohérent avec les valeurs de liberté et de responsabilité, mais depuis quand désapprouver fortement un acte est il un appel a l’interdiction par la force ?

+1000, ou l'on voit bien qu’il est possible, et souhaitable, que la morale soit un sur-ensemble du droit et non égale au droit, ce qui est légal n’est pas nécessairement bon. Avec bien entendu le bémol classique des personnes irresponsables, mais qui est un problème aux limites inhérent à la notion de liberté et de responsabilité.

Je suis pas un fan de la séparation drogues dures/drogues douces, mais tous les exemples que tu cite sauf un (l'éthanol) n'ont quasiment aucun effet néfastes directs (la nicotine étant principalement dangereuse a cause du mode de consommation et non a cause du produit actif lui même), et ne sont interdits en effet que par principe de précaution, maintenant, certaines drogues (dont l’alcool) n’ont en effet que des effets néfastes (très) ou neutres, la levée des inhibitions n’étant qu’une façon de lutter contre la nature humaine pour s’adapter au culte de la spontanéité… (c'était la minute du vieux con) Alors les interdire à des adultes responsables, non, si ils souhaitent se suicider c’est leur problème et leur droit, faire comme si, sous prétexte qu’il ne faut pas les interdire, c’était nécessairement bon, c’est autre chose (et je suis également favorable a la suppression immédiate de L630, la vérité sur les drogues suffit, point n'est besoin de détruire la crédibilité de ceux qui les critiquent avec une telle loi) Sinon, pour revenir sur la consommation de drogues psychotropes pendant la grossesse, il faut bien voir que le gros problème ce n’est pas l’aspect psychotrope mais l’aspect hautement toxique de la plupart d’entre elles (en particulier, a nouveau, les dures), et je tiens à rappeler a toutes celles qui peuvent être concernés que pour l’alcool, il ne s’agit pas uniquement d’éviter la cuite, toute dose est néfaste a certaines périodes de la grossesse.

Le problème, c'est que si c'est vrai (et je n'en doute pas vraiment), c'est la notion même de majorité (et de responsabilité) légale qu'il faut revoir, pas uniquement des ajustements a la marge sur les armes ou la drogue, ou le droit des contrats pour protéger les inconscients. Or si je suis personnellement de l’avis que la majorité de la population est devenue (par assistanat et par culture) dépendent et « mineure », le pouvoir de déclarer un homme irresponsable est tellement dangereux que je ne le donnerai a personne. Ne serait il pas plus juste de prétendre que tout le monde sauf les exceptions d’évidence : pré-ados, attardés mentaux graves, est responsable, même si il ne s’agit que d’une fiction légale ? Je vais encore paraitre paranoïaque, mais qui d’entre nous ne pourrait pas être déclaré irresponsable par quelques-uns (je ne sais pas moi, pour négationnisme climatique par exemple…) Pour revenir au sujet brulant, et au risque d’être tactiquement un gros Etatiste, une dépénalisation du cannabis de production locale (mais en conservant les frontières ‘étanches’ qui sont nécessaires a nos accords internationaux) et une légalisation des drogues ‘dures’, mais avec une forte taxe sur celles-ci (comme sur l’alcool) permettrai aux consommateurs ‘propres’ de continuer leur consommation privée (je pense en particulier aux milliers de consommateurs de cocaïne qui, bien que majoritairement des riches connards, ne font de mal a personne par leur consommation) tout en limitant fortement les revenus des gros importateurs et en libérant les policiers pour poursuivre les dealers des drogues les plus dangereuses ou le rapport épave/utilisateur mature est nettement plus indubitablement en direction des épaves.

Je doit être bouché, mais je ne vois pas la différence entre la reconnaissance de la juste mesure et la découverte du droit préexistant (non pas à l’individu en tant que concept bien sur, mais a tout individu en particulier), à part le vocabulaire. Ce n’est pas incompatible avec un droit individuel de propriété, ce droit étant aliénable, a partir du moment où l’individu se soumet volontairement a la volonté du juge, celui-ci peut bien entendu saisir de la propriété de l’individu, car il en a reçu préalablement le droit quand il a été sélectionné comme juge par les parties. Globalement, dans vos deux positions, le droit est préexistant au jugement, qu’il soit formalisé ou non, et si je ne m’abuse Lucilio, dans ta position, le juge n’est pas souverain mais arbitre. J’ai beau chercher des cas pratiques de jugement ou les deux positions sont incompatibles, je n’en trouve pas. Je doute fort par exemple qu’un juge Lucilien puisse incarcérer ou réduire un esclavage un homme pour le bien de la société, tant que les droits inaliénables (pour simplifier, ils se résument a la liberté de faire sécession d’une société dont on n’accepte plus les règles) sont communs, les droits aliénables sont des facteurs d’ajustement, la vie en société étant bien entendu l’acte d’aliéner à celle-ci certains de ses droits aliénables (en particulier la propriété).

Il s’agit d’une incompréhension des mécanismes de l’ordre naturel, a.k.a. ancapie, que de croire que le pouvoir y disparait, il s’agit au contraire de laisser aux élites naturelles leur pouvoir non basé sur la contrainte physique, pas de supprimer toute contrainte (le tabou, l’exclusion du groupe, la discrimination ne disparaissent pas en ancapie, au contraire, je pense qu’ils deviennent les moyens d’autorégulation de la société). La différence fondamentale avec une minarchie est la reconnaissance de la supériorité de la souveraineté individuelle sur la souveraineté collective aux cas limites, ca ne signifie pas la suppression du collectif et du social, ca ne signifie que la possibilité ultime de faire sécession sans être obligé d’utiliser la force (bien entendu, c’est tout a fait théorique, tout autant que de croire qu’une minarchie restera minimale). Dans une ancapie, il y aurait certainement des juges, des shérifs, des organisations de tous genres (pourquoi pas des paroisses), croire q’il sagit d’une societé sans hiérarchie et sans classe parce que c’est une société sans état est une méconnaissance du sujet. Globalement, je doute qu’il y a une différence notoire entre une constellation de minarchies et une ancapie, ce qui est certain c’est que le niveau « supérieur » ne peut être qu’une ancapie ou un gouvernement totalitaire mondial (ca tombe bien, actuellement, on est en ancapie au niveau supérieur), ensuite l’organisation locale, tant qu’elle est petite et qu’on peut y echapper, minarchie ou ancapie c’est une distinction assez théorique.

Plusieurs points: Tout d'abord, en effet, il y a une ressemblance dialectique entre l'anarchocapitalisme et le marxisme, mais ressemblance dialectique ne signifie en rien identité. Ensuite, la différence fondamentale que tu affirme me semble due a une incompréhension de l’anarchocapitalisme, l’ordre spontané n’est pas renié, au contraire, c’est l’ordre imposé qui l’est (en particulier l’invention récente de l’Etat), ordre imposé qui a, je tiens a le rappeler détruit sciemment l’ordre spontané de la société. Est-ce a dire que avant l’existence de l’Etat (a peu prés la totalité de l’histoire de l’homme, le système féodal, quels que soient ses défauts importants par ailleurs n’est pas un état par exemple) le monde était marxiste ? Les marxistes souhaitent également supprimer la faim dans le monde, partager ce but rends il marxiste ? Quand a l’impossibilité de concilier la théorie anarcap avec le domaine moral, il se trouve que en effet des anarcaps nient la réalité de celui-ci mais ce n’est pas lié à la théorie anarcap elle-même (même si en effet la corrélation est intéressante, et inquiétante). Depuis quand faut-il un Etat pour reconnaitre l’existence du mal et lutter contre lui ?

Pour ma part, que ça soit illégal ne me fait ni chaud ni froid a partir du moment ou il n'y a pas d'innocents en taule, c'est juste que quitte a ne pas punir, autant supprimer la loi…

Risible est le mot, j'en conviens aisément, ma réaction était a la qualification de marxisme de la volonté d’élimination de l’Etat d’alex6, ce qui me semblait un procès en libéralisme digne des heures sombres de notre histoire™ Je n’ai pas besoin de penser que le libéralisme non anarchiste est invalide pour préférer l’anarchisme, et encore moins de qualifier de marxistes tous ceux qui ne partagent pas ma vision du libéralisme dans les moindres détails (il y a bien assez de vrai marxistes pour ne pas avoir a en inventer). D'autant que je suis un vieux (anar)con puritain, alors la chasse aux conservateurs, ce n'est pas trop mon truc

Elle ne l'inclut pas, mais elle ne l'exclus pas non plus, dire que l'anarcho-capitalisme n'est pas un courent libéral c'est assez surprenant, surtout que la frontière avec le minarchisme n'est pas si terriblement nette qu’on ne le pense, surtout avec un minarchisme géographiquement limité (cité état, ou région autonome minarchiste) Autant dire qu’un non anarchiste n’est pas libéral est ridicule au regard de l’histoire du libéralisme, autant dire qu’un anarchiste ne peut pas être libéral, je ne m’attendais pas a l’entendre de la bouche d’un autre qu’un certain candidat malheureux aux signatures pour la présidentielle…

D’autant que dépendance "totale", ca ne veux strictement rien dire, il n’y a pas de drogue qui annule la volonté sélectivement est un mythe (supprimer totalement la volonté par contre, oui, mais c’est nécessairement temporaire, ca s’appelle une sédation ou une anesthésie générale). La drogue qui laisse le consommateur suffisamment fonctionnel pour retourner en acheter a son dealer mais sans possibilité de résister consciemment au besoin, c’est un mythe, si la résistance physique simple est extrêmement difficile du au manque, la résistance accompagné ne l’est pas tant que ça, même si ça pose des vrai problèmes éthiques quand le patient, volontairement interné pour traitement, se met à hurler qu’il faut le libérer, l’esclavage volontaire n’est pas là ou on croit…

Depuis quand le fait q'un homme soit trop faible pour resister a ses envies en fait-il une victime ? Je pense que certaines drogues sont dangereuses, je pense que certains sports sont dangereux, je pense que certains comportements sont dangereux, ce n'est pas une raison pour les interdir. La dépendence psychologique c'est totalement indépendent du produit, tout peut etre psychologiquement addictif, donc il faut probablement tout interdir… Et oui, la responsabilité individuelle ça existe,c'est fou hein !

La sortie d'une drogue dure a un cout constant, passer quelques semaines en centre fermé, ce n'est pas a la portée de tout le monde, mais après tout, on peut toujours prendre un crédit La dépendence physique, ca veux juste dire qu'on est malade (très, ce n'est pas une petite douleur qu'on peut ignorer facilement) quand on n'en prends pas, pas que la volonté est supprimée, ca rends tres difficile d'arreter seul, mais ca ne rends pas difficile de demander de l'aide.

La sortie d'une drogue dure a un cout constant, passer quelques semaines en centre fermé, ce n'est pas a la portée de tout le monde, mais après tout, on peut toujours prendre un crédit

Captif, peut être, mais de lui même, pas de son dealer (dans la majorité des cas, il y a des cas d'esclavage ou la drogue est utilisée comme moyen de contrôle, mais elle n'est pas utilisée seule), et la dépendance physique c'est très surfait, arrêter brutalement est douloureux, potentiellement dangereux sans aide médicale, mais pas impossible, au contraire, quand la dépendance est uniquement physique les établissements de cure "fermés" fonctionnent très bien. Ceux qui n'arrêtent pas le font pour deux raison, la première est qu'ils ne le souhaitent pas parce que les effets bénéfiques perçus leurs semblent compenser les effets négatifs, la deuxième est la peur (mal placée en l'occurrence) d'être dénoncé a la police par des personnels médicaux qui pourraient les aider (ce qui peut arriver dans un hôpital public généraliste, mais pas dans une structure d'accueil spécialisée, du moins pas sans une très bonne raison)

En effet, je me suis mal exprimé, je partait du principe que le vendeur n'était pas concient de l'etat d'incapacité du destinataire final, dans le cas contraire, c'est en effet une agression (en partant du principe que cette drogue a des effets nocifs notoires).

+1, si il y a des victimes (et donc un crime), ce sont ceux qui ne sont pas responsables de leurs actes (les très jeunes, les handicapés mentaux), et dans ce cas, que le produit soit légal ou non ne change rien au fait que le responsable est le tuteur légal, pas le fournisseur du produit.

Et même sans imposer des labels stupides (ceux des cigarettes sont particulièrement ridicules et contre-productifs parce que ridicules), les consommateurs sont anciennement des enfants, ils sont sensé avoir été éduqués par leur parents (et oui, la mauvaise éducation ca existe, c’est le prix de la liberté d’en avoir une bonne)

Pareil, les fleches enduisent d'erreur, alors oui, cliquer sur le bandeau, intuitivement ca renvoie a l'index (enfin intuitivement quand on est un habitué des forums…) mais le machin avec les fleches ne fait pas penser a un bendeau.

l'IPCC l'a trouvé suffisament crédible pour qu'il soit "expert reviewer", il a un doctorat en physique chimie et des publications dans des journaux a comité de lecture de climatologie, il n'est pas plus crédible que les réchauffistes scientifiques, mais il l'est nettement plus q'un réchauffiste non scientifique (au hasard: tous les politiciens du monde…).

Ok, l'explorer est une bouse sans nom, pas de contestation de ma part