Troy89

Non, il y a plusieurs raisonnements. La dialectique n'est pas la démonstration par exemple, et ça tient à la nature de ses objets. Le raisonnement logique n'est pas identique au raisonnement scientifique par ailleurs, puisque sa fin est totalement différente : elle n'est pas la science, et il peut donc accoucher de conséquentes fausses, ce qui n'est pas le cas du raisonnement scientifique. Tout est dit dans l'Organon. S'il n'y avait qu'un seul raisonnement indépendamment des objets engagés, alors tout raisonnement produirait des sciences, et tout serait démontrable. C'était justement un des travers des dialecticiens du Moyen-Âge (au XIIe siècle en particulier) qui s'amusait à démontrer les choses les plus absurdes parce qu'il s'imaginait que le raisonnement logique suffisait à la science, ce qui irritait les théologiens. Par raisonnement philosophique, il était évident que je voulais dire raisonnement qui implique des objets philosophiques. Or le raisonnement more geometrico du rationalisme réduit les objets philosophiques à des objets mathématiques, ce qu'ils ne sont pas.

More geometrico ? Mais pourquoi tu t'imagines que le raisonnement philosophique est nécessairement rationaliste ? Tu sais ce que ça signifie et implique, more geometrico ? Moi je suis thomiste (et donc aristotélicien) : ma philosophie, c'est le réalisme, pas la mathématique universelle. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi parler d'Aristote signifiait une dérive. Je ne satisferai pas à la demande, parce que c'est formellement impossible (c'est un forum ici, pas le lieu ni d'un cours, ni d'une thèse), et parce que les références, je les ai données, ici et dans mon article. Je rajoute Philosophie des mœurs contemporaines, du thomiste Marcel de Corte. Et Le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson tant qu'à faire. Mais en priorité : Les Degrés du savoir de Maritain.

En attendant un tel transfert, je mets ma réponse en spoiler. Edit : Enfin 100 messages, je peux éditer. Je prends note de la correction sur la citation.

Ok, je vois un peu mieux. Même si encore une fois je ne comprends pas pourquoi on ramène l'individualisme méthodologique sur la table. La réduction méthodologique qu'est celui-ci n'a rien à voir avec l'approche ontologique qui est en jeu, approche qui n'est pas plus morale. Si vous voulez, autant parler d'individualisme ontologique (eurk), ou encore, même si ce n'est pas tout à fait ça, de nominalisme. Je rappelle les deux questions en jeu : "est-ce que ça existe ?" et "qu'est-ce que c'est ?". Que l'individualisme méthodologique puisse déboucher sur une position proche de la troisième, pourquoi pas, même si je ne vois pas du tout comment une telle méthode pourrait déboucher sur une définition au sens strict, c'est-à-dire sur l'essence de la nation. Au mieux elle répond à l'autre couple de questions aristotéliciennes : quel fait et quelle cause. Mais surtout, les positions que je relève dans la partie individualisme et nation, je ne les ai pas inventées, la première correspond plus ou moins à Renan, la seconde, on peut la lire même sur ce forum. Si vous trouvez qu'il y a confusion, dites le à ce qui soutiennent ces positions. La morale aristotélicienne ne repose certainement pas sur des jugements de fait. La seule morale qui puisse résulter de jugements de faits, c'est qu'il n'y a pas de règles morales, puisqu'alors le fait est lui-même moral. Tu seras plus proche de la vérité en disant que la morale aristotélicienne repose sur la nature des choses, ce qui est complètement différent. On ne peut pas définir une chose avant de savoir qu'elle existe parce qu'une définition est, au sens strict (et aristotélicien), essentielle. Or la connaissance a sa source dans les sens (oui, même les mathématiques). Il faut donc d'abord se demander si ça existe avant de dire ce qu'est la chose. Bien sûr, il faudra bien avoir une idée de ce qu'on recherche avant de le trouver, mais cette idée n'est absolument pas une définition. Dans les Secondes Analytiques, Livre II, chap. 1, Aristote donne comme exemple à la question est-ce que ça existe le centaure. Bien sûr que poser la question "est-ce que le centaure existe" implique une certaine idée du centaure. Mais elle n'implique aucune définition. Dire que le centaure est une créature mi-homme mi-cheval, c'est donner une description de la chose, mais pas une définition. Pour cause, si vraiment on commençait par demander ce qu'est la chose avant de savoir si elle existait, on aurait des connaissances indépendamment de l'existence des choses. Mais alors connaître, ce ne serait pas connaître le réel. Je ne développe pas plus, mais Aristote a fait des développements autrement plus longs qui sont en général très mal connus. Je me contente d'y renvoyer. Ce que tu dis ne décrit que le subjectivisme moral, qu'il soit relativiste ou transcendantal. Pas un seul instant la philosophie réaliste. Comme je n'ai pas envie de rentrer dans un long débat, je renvoie donc à Maritain, Neuf leçons sur les notions premières de la philosophie morale. Mais la morale n'est pas une psychologie et elle repose en premier lieu sur la nature objective des choses. Qu'il y ait une psychologie morale, nul besoin d'attendre Hume pour le savoir. Les moralistes traitent des caractères depuis la nuit des temps (voir Les Caractères de Théophraste, justement). Mais cette psychologie n'est pas la morale, qui est objective et se fonde sur la nature des choses. C'est pourquoi la philosophie pratique ne peut pas être antérieure à la philosophie spéculative. Si la nation est un bien, alors oui, la règle morale ne sera pas la même que si la nation est un mal. Et servir la nation en tant qu'elle est un esprit absolu, ce n'est pas la même chose que servir la nation en tant qu'elle est une communauté. Je ne vois pas où est la difficulté, on est dans l'évidence. Le positivisme de Maurras l'éloigne d'une saine conception de la loi naturelle. Elle n'est pas chez lui fondée sur la nature des choses, mais sur son empirisme organisateur bien plus animé par un souci de science sociale que de philosophie pratique, même si ses conclusions rejoignent matériellement celles de la philosophia perennis. Celle-ci ne s'intéresse pas à l'histoire. Je t'avoue que je fais un effort considérable pour comprendre ce que tu dis sur le maurrassien, je ne vois pas du tout où tu veux en venir, ça me semble obscurément psychologiste et sans intérêt du point de vue de la philosophie morale. De la même façon que la sociologie morale n'est pas la philosophie morale. Par ailleurs la définition maurrassienne de la nation n'est certainement pas "l’ensemble des traditions qui ont émergé dans l’ordre naturel des choses". La nation, selon lui, est une amitié. Je ne vais pas faire semblant d'avoir compris ce que tu as écrit. La vérité c'est que je n'y comprends presque rien. Tu as eu raison de m'avertir qu'une telle chose pouvait arriver. Je passe le reste, sauf ça : Je lui répondrais que je n'ai jamais dit qu'il avait été façonné par ces traditions. Je lui dirais que la nation est le bien de ceux qui y appartiennent, et qu'aimer et préserver son bien est un bien (pour faire très court, parce que pour être exact, la nation est un bien commun - toujours au sens aristotélicien précis, donc rien à voir avec le rousseauisme ou n'importe quelle philosophie moderne). On ne peut pas faire qu'un bien soit un mal, bien qu'on puisse fuir le bien et prendre le mal pour un bien. So what ?

Merci pour cette réponse détaillée. Je vais essayer d'être précis en un seul jet, parce que je ne peux pas encore éditer mes messages. Je pense que tu lis mon article selon un angle qui n'est pas du tout le bon, et j'ai un peu de mal à bien comprendre où tu veux en venir. D'abord, j'avoue que l'intro de mon article est très mauvaise et qu'on y lit sans doute mal mes intentions. Voici ce qu'elles étaient : explorer les diverses positions qui existent sur la nation selon les deux questions (typiquement aristotéliciennes - Secondes analytiques, livre II, chap. 1) "est-ce que ça existe" et "qu'est-ce que c'est". Ces diverses positions à ces deux questions, je les ai regroupées selon qu'elles adoptaient un point de vue individualiste, collectiviste ou "classique" (je mets entre guillemets, parce que je ne sais pas quel nom donner à ce genre, qui n'est ni individualiste, ni collectiviste). Bien sûr, chacune des positions a des répercussions morales différentes. Elles ne sont pas toujours nécessaires, mais il est clair, par exemple, que si on tient la nation pour une illusion, le devoir de sacrifice de soi à la nation paraît une position morale parfaitement stupide. Pour la première citation, qui renvoie à ce que tu appelles "nationalisme collectiviste moral" et que j'appellerai simplement nationalisme idéaliste, parce que ses racines sont dans l'idéalisme allemand, il ne s'agit pas d'une position normative, mais bien descriptive. Dire que la nation est cet esprit qui agit en moi, et que le renier, c'est mourir, c'est simplement descriptif. Dire que se suicider provoque la mort, ce n'est pas prétendre à une position morale. Bien sûr, cette position implique des conséquences morales plutôt évidentes, mais elles découlent de ce qu'est la nation selon cette conception. La seconde citation est donc parfaitement cohérente avec la première et reste dans le même registre. Pour la troisième citation, comme je l'ai dit, si la nation n'existe pas (description) alors il est imbécile de se sacrifier pour elle (morale). Je ne vois pas bien en quoi il s'agit d'une confusion. Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux tout ramener à l'action. Ce n'est pas l'action, le sujet de cet article, c'est la nation. Du coup tu places l'article dans le champ de l'individualisme méthodologique, dont je n'ai rien à faire, parce que ce qui m'intéresse, ce sont les diverses façons dont a été définies la nation, quand elle n'a pas été purement et simplement niée. Bien sûr, il y a des conceptions individualistes de la nation, qui entendent faire de la nation le fruit d'une volonté et d'une action des individus, ou à l'inverse, entendent dénier que la nation puisse exister parce qu'il n'y a que des individus. Mais ça, ça n'occupe que la partie consacrée à l'individualisme, pas tout l'article. L'objection que tu relèves en me demandant ce que je peux y répondre me laisse complètement dubitatif. Il n'a pas du tout été question de "comportement" dans mon article. Le but de cet article n'a jamais été d'expliquer le comportement des gens, il a simplement été de savoir comment on avait répondu à ces deux questions : la nation existe-t-elle et si oui qu'est-elle ? Je n'ai jamais écrit "que mon comportement s'explique par le fait que je fais partie d'un collectif national qui m'influence". C'est sans doute la position du nationalisme idéaliste (encore que, elle est beaucoup plus absolue que ça), ou encore une position sociologique dont je n'ai pas dit le moindre mot. Tu vois, j'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir parce que la manière dont tu as lu mon article me semble particulièrement étrange. Il est vrai que la troisième partie correspond à ce que je pense personnellement, mais il s'agit d'abord de la position de la philosophie classique qui a couru d'Aristote à Maurras en animant de fait toute la civilisation occidentale jusqu'à l'émergence de la modernité. Position qui est irréductible à l'individualisme et au collectivisme : elle est typiquement l'angle mort de bien des libéraux qui se contentent de leur dichotomie facile, et seulement opérationnelle pour la politique moderne. J'ai cherché à en faire ressortir la dimension existentielle en rappelant que l'homme n'est pas un être abstrait mais qu'il est un être concret dans le monde et qui subit des contraintes existentielles qu'il n'a pas choisies (ma famille, ma ville, ma nation, etc.). Ca mériterait bien des développements, mais ce n'est pas le sujet ici. Je crois que je ne peux pas mieux répondre que ça, parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe totalement dans la manière dont tu as lu l'article. Peut-être qu'Ultimex pourrait nous dire comment il a compris ce que j'ai écrit et s'il voit où tu veux en venir, parce que moi je suis un peu perdu. Bon, ok, ce n'est pas grave. Merci d'avoir essayé de m'expliquer en tout cas.

Je voulais dire : à quel moment est-ce que je fais une telle confusion ? Je te demande parce que c'est sympa d'avoir un retour, et parce que vraiment je ne vois pas de quoi tu parles concrètement dans mon article.

Wooh tu intellectualises beaucoup trop ce que j'ai écrit... Ce n'est ni un article scientifique ni une dissertation. A l'origine c'est un simple article pour Contrepoints que la rédaction a refusé, à une époque où il y avait sur le site un mini débat sur "c'est quoi la nation pour un libéral ?". Les parties ne sont pas liées les unes aux autres, c'est simplement trois grands groupes de définitions de la nation. Et ce ne sont pas des définitions que j'ai inventées. Si elles sont ordonnées, c'est au mieux selon le plus et le moins de leur réputation et de leur qualité. De quelle confusion entre individualisme méthodologique et individualisme moral parles-tu ?

Quand tu dis "il n'y a rien là dedans qui prouve...", je suppose que "là dedans" renvoie à l'article du wiki. Ben oui, cet article je l'ai mis en lien par commodité, pas pour y lire un cours exhaustif sur les notions d'acte et de puissance. Je n'espérais pas que tu comprennes sérieusement ces notions et leur portée avec ce lien. Sauf qu'au lieu de te dire "je n'ai pas la matière pour comprendre de quoi il s'agit", tu réponds orgueilleusement qu'il ne s'agit au mieux que de métaphores ou d'artefacts du langage. C'est une attitude grossière. Mais qu'il y ait des êtres mobiles, c'est-à-dire des choses qui changent, c'est donné par les sens ("aucun fondement dans la nature"...ah...ce que tu es prêt à nier pour sauver tes préjugés positivistes quand même...). Or un être qui change devient quelque chose, sinon il ne changerait pas et serait parfaitement le même. Donc ce qu'il est au moment où il l'est, on l'appelle être en acte. Ce qu'il devient et ce qu'il peut devenir, on appelle ça une puissance. Le changement, c'est donc l'actualisation de la puissance. Or une puissance ne peut pas s'actualiser elle-même, précisément parce qu'elle est puissance. Il faut un acte pour actualiser la puissance (exemple typique : il faut un objet sensible pour actualiser les facultés sensitives), et c'est pourquoi un être ne peut pas être en acte et en puissance sous le même rapport. Je ne vois pas où est la métaphore ou l'artefact du langage. C'est juste que tu n'y comprends rien, pas même ce qui est en question, et que tu te rattaches à ce que tu peux pour te voiler la face. La science s'intéresse à ces lois qui régissent les objets et à la description des phénomènes. C'est une analyse d'ordre phénoménale. La philosophie de la nature s'intéresse à un autre fait, qui n'intéresse pas la science, c'est que les choses puissent devenir quelque chose. Elle implique une analyse d'ordre ontologique, parce que sa fonction est de rendre raison, pas de décrire. Tu écris "L'univers est". Très bien. Le scientifique veut savoir comment il est. Il le décrit, il donne ses lois, etc. Le philosophe, à partir du même fait, s'intéresse non pas à sa part phénoménale, mais à sa part intelligible. Si l'univers est, qu'est-il du point de vue de l'être ? Un être nécessaire en soi, ou bien un être contingent ? Pouvait-il ne pas être ou est-il de toute nécessité, en soi ? Mais puisqu'il change, c'est à dire que l'univers n'est pas fixe, n'est pas au repos, c'est qu'il n'est pas nécessaire en soi, il a en lui de la puissance. Or comment rendre raison de l'univers alors ? Retour au 5 voies. S'agit-il de jeux de mots ? Absolument pas. Le scientifique peut-il railler le philosophe ? Encore moins, parce que son point de départ, c'est que l'univers est, ce qui est un fait proprement philosophique et ontologique. Il n'a absolument pas besoin de la philosophie dans son activité, mais sa dépendance intellectuelle à l'égard de la philosophie est évidente, et pas seulement sur le plan épistémologique. Bref, tout ça mériterait de bien plus longs développements. Et ce n'est pas le lieu (ni le topic, ni le forum). Je renvoie encore à Jacques Maritain et aux Degrés du savoir, et à Philosophie de la nature, qui sont excellents sur ces questions. Il y aurait bien aussi quelques œuvres de Charles de Koninck. Si tu n'as pas compris que la faculté intellective de l'homme ne se rapportait pas qu'aux phénomènes, et qu'à ce titre, il y a une attitude rationnelle en dehors des seules sciences (ce qui est de toute façon déjà admis par les mathématiques et la logique qui touchent à des êtres de raison), tant pis, je passe à autre chose.

Non, tu n'as juste pas compris ce qu'est une démonstration, ni ce qu'étaient les nécessités propres du sensible lui-même. Des êtres non nécessaires qui pif paf pouf peuvent se passer de toute nécessité alors qu'objectivement, ils sont, ça ne se peut pas. Mais c'est sans doute pas une réalité que les êtres sensibles ne soient pas nécessaires en soi... Ou bien qu'il y ait du changement, ce n'est pas non plus une réalité. Ce qui est en jeu, c'est simplement que la philo, vous avez arrêter ça en terminale après avoir reçu un cours fait par l'EN (histoire de troller), et vous pensez y avoir été bien introduit. Pas moi qui vais faire un cours ici, donc je te tends la perche pour que tu me dises que je suis juste péremptoire. C'est facile, mais admettons, et restons en là. Sinon, il y avait l'autre version, plus honnête : "Je ne sais pas de quoi je parle quand il s'agit de philosophie." Si j'osais une analogie, on dirait des gauchistes qui se braquent sur la loi de la jungle dès qu'ils entendent le mot "libéralisme". Vous brassez des préjugés issus du positivisme du XIXe siècle, sans avoir la maîtrise philosophique d'un Auguste Comte (ni celle d'un étudiant de première année, hein). C'est fort de parler d'un truc sans jamais avoir étudié un instant le truc. Mais je suis surpris d'apprendre que la philosophie libérale ne peut pas être validée ou invalidée. Rendre raison du mouvement, ce n'est pas la même chose que décrire la manière dont les choses se meuvent. Expliquer le mouvement par les forces et l'inertie en référentiel galiléen, ce n'est pas rendre raison du mouvement. Le premier est de l'ordre de l'empiriologique, le second de l'ordre de l'ontologique. Les lois du mouvement expliquent comment les choses se meuvent, mais pas qu'elles se meuvent. Or encore une fois, tu me diras comment tu peux expliquer que des choses à la fois soient ce qu'elles sont en même temps qu'elles changent avec de la science. Comment je peux être à la fois le même tout en changeant (c'est pas réel ça ? c'est pas la plus élémentaire des expériences ?). Tu ne peux pas avec la science, parce que ce n'est pas son objet. Mais est-ce que ça enlève la validité de la question ? Absolument pas. C'est ça que vous ne comprenez pas. Il y a des faits philosophiques qui sont réels comme l'être et le devenir (et leur étude ne s'est pas arrêtée à la philosophie antique, ça s'est poursuivi jusqu'à nos jours, et on n'arrêtera jamais de philosopher sur ces objets parce qu'ils sont fondamentaux). Sauf que vous baignez exclusivement dans une atmosphère scientifique et qu'au lieu de faire l'effort de comprendre de quoi on parle, vous vous braquez d'un coup, et vous nous rejouez un conflit science/philosophie qui a eu lieu il y a deux siècles (même plus si on commence avec Descartes) sans tenir compte des difficultés auxquelles ont fait face les pères de la physique quantique et qui ont conduit à abandonner le positivisme, que vos écoles d'ingénieurs ont l'air de continuer à bêtement vous inculquer, à moins que ce soit propre à l'atmosphère scientifique elle-même (ce que je ne pense pas, il y a toujours eu des scientifiques éminents qui étaient aussi philosophes depuis les débuts de la science moderne). Je vous invite à lire Meyerson par exemple. Saint Thomas d'Aquin n'est pas physicien au sens moderne, absolument pas. Ce sont des faits philosophiques qu'il cherche à expliquer. Et encore heureux qu'il se repose sur les expériences sensibles. Ce que tu ne comprends pas, c'est que la nature n'est pas un objet exclusivement scientifique, c'est un aussi un objet philosophique, mais le type d'analyse engagée est différent. Je renvoie vers le livre de Jacques Maritain, Philosophie de la nature, qui est excellent.

Oui, bon, en fait tu ne comprends pas les 5 voies et ce sur quoi elles reposent, pas grave. C'est juste admirable de s'imaginer pouvoir comprendre et balayer les 5 voies ou la physique d'Aristote sur la seule base de cours de philo de terminale. Admirable. Ca force presque le respect. Et en plus, tu confonds Saint Thomas d'Aquin, maître de la scolastique médiévale du XIIIe siècle avec l'apôtre Saint Thomas des Évangiles...Vachement sérieux tout ça... Rincevent : J'entends ce que tu dis, mais je ne vois plus le rapport avec ce que j'ai écrit plus haut. Neomatix : Vas-tu réussir à comprendre qu'en philosophie, le terme physique désigne le terme PHILOSOPHIE DE LA NATURE, et que quand je parle de la physique aristotélicienne je parle de sa PHILOSOPHIE qui n'a rien de périmée ? Physique scientifique d'Aristote = périmée (et on passe sur ton jugement débile, la physique scientifique d'Aristote est remarquable par rapport aux moyens qu'il possédait à son époque pour "sauver les apparences"). Physique PHILOSOPHIQUE d'Aristote = pas périmée. Si ce que j'écris ne te plais pas, y a un moyen simple de ne plus faire apparaître mes messages sur ton écran. La réciproque étant vraie, je ne te lis plus.

Tu ne prends pas le problème au niveau philosophique. Note d'abord que le mouvement, chez Aristote, c'est plus que le "transport". Si tu préfères, on peut parler de changement. La question du mouvement, elle est à prendre au niveau philosophique de la question de l'être et du devenir. Comment une chose peut-elle à la fois être et changer ? On connaît la réponse de Parménide et des Eléates : le mouvement est une illusion et il n'y a que de l'être. On connaît la réponse d'Héraclite : il n'y a pas d'être, il n'y a que du devenir, on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière. On connaît la réponse de Platon, il y a le monde intelligible qui est l'être et il y a le monde sensible, monde du devenir et de l'opinion. Mais aucune d'entre ces réponses ne parvient à expliquer l'expérience élémentaire de ce que les choses à la fois sont et deviennent. Contre Parménide, il y a bien des choses distinctes et du changement. Contre Héraclite, il faut bien qu'il y ait quelque chose pour que quelque chose devienne. Contre Platon, si le monde du devenir n'est pas celui de l'être, il n'est rien, et pourtant il est bien quelque chose. Bon, et ben à ce problème du devenir résumé très sommairement, Aristote a développé une physique (AU SENS PHILOSOPHIQUE DU TERME = PHILOSOPHIE DE LA NATURE, merci) de l'acte et de la puissance qui explique que les choses à la fois sont et deviennent (se meuvent - changent). Or un tel mouvement pour être expliqué, pour en rendre raison, il faut passer par un moteur, qui a un moteur, qui a un moteur, etc., sauf que c'est impossible d'aller à l'infini dans la série des causes (parce qu'alors le mouvement ne serait pas expliqué), donc il y a un moteur premier non mû. Note que ça ne dit rien des causes intermédiaires. Je me répète, mais il s'agit de questions philosophiques, avec des concepts philosophiques. C'est mal de dévier du fil, je sais, surtout qu'il y a des incultes enragés du positivisme ici, mais à la base, moi, je voulais juste dire que les questions que vous vous posiez plus haut étaient d'ordre philosophique et qu'il n'y avait aucun espoir d'y voir la science y répondre.

Deux choses. Première chose, les 5 voies sont tirées de la Somme théologique qui est originellement adressée à des étudiants en théologie, c'est-à-dire à des gens qui pensent que Dieu a créé le monde, etc. C'est pourquoi ce sont des voies de la raison pour aller à Dieu, et non pas, dans la perspective de l'écrit, des preuves. C'est différent dans la Somme contre les Gentils. Deuxième chose : Tu noteras que ce que tu cites n'est pas Saint Thomas d'Aquin mais la version synthétique donné par l'auteur de l'article wiki. Parce que Saint Thomas d'Aquin dit "Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu." et "Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu." Ce que Saint Thomas d'Aquin démontre, c'est l'existence d'une cause première, d'un moteur premier, d'un Être nécessaire, d'un être parfait, et d'une Intelligence suprême, et pas à proprement parler de Dieu. Ok. Plus loin dans la Somme Théologique, mais aussi dans la Somme contre les Gentils, il démontre que toutes ces choses sont nécessairement le même Être. Or un tel être on l'appelle Dieu. Oublie le mot "Dieu" si tu veux pour ne retenir que la chose qu'il désigne : un Être nécessaire, parfait, moteur premier, cause première et Intelligence suprême. Disons qu'il est plus simple de dire Dieu que de déployer la totalité de ses attributs. La nécessité de Dieu tient des observations mêmes effectuées dans l'ordre sensible. Quant à Saint Thomas qui ne croit que ce qu'il voit, il a précisément vu mourir Jésus sur la croix et il a vu plus tard le même Jésus et son corps blessé, en mettant la main dans sa plaie. Corps de Jésus qui était un corps glorieux et pas un corps "normal". C'est ça que voit Thomas, et c'est ça qu'il croit. Après que toi tu ne crois pas au récit des Écritures, c'est autre chose, mais Saint Thomas est cohérent avec lui-même. Rincevent : Absolument pas. Le principe d'inertie ne suffit pas à rendre raison du mouvement. C'est très exactement pourquoi la preuve aristotélo-thomiste refuse la possibilité d'une série de causes infinie ou en cercle. Qu'il y ait de l’inertie, soit, et alors ? Du point de vue philosophique, ça ne change rien à ce fait : il y a du mouvement. Et le mouvement implique acte et puissance, et un être ne peut être sous le même rapport à la fois en acte et en puissance. Etc. Ce qui est périmé chez Aristote, c'est la physique des quatre éléments. Mais ça c'est précisément la partie scientifique de la physique aristotélicienne. Neomatix : Euh. Non seulement la philosophie de la nature existe toujours, mais en plus la physique moderne n'enlève rien à la philosophie aristotélicienne. Evidemment que sa physique scientifique est périmée. Qui a dit le contraire ? FabriceM : Mais c'est fou comme vous ramenez tout au champ scientifique...En fait, vous n'êtes pas foutu de comprendre qu'il y a des questions philosophiques, vous traînez dans un vieux positivisme qui a deux siècles de retard en venant faire des leçons de modernité. C'est aussi drôle que ridicule. Vous n'avez presque aucune idée de quoi il est question. Du coup, évidemment, ça n'a aucun intérêt de continuer.

Euh...Tu ne connais peut-être pas les fondamentaux de la philosophie aristotélicienne, mais ça c'est ton problème hein. Acte et puissance, c'est un peu le b.a.ba de la physique aristotélicienne. Pour moi, plein de trucs qui sont dits ici sont du gloubi-boulga. Mais c'est parce que moi je n'y comprends pas grand chose, pas parce que c'est idiot en soi. Mais j'ai dit que je ne rentrerai pas dans ce débat, parce que ça nécessite de brasser un lourd bagage philosophique dont de toute évidence, tu manques.

Il y a deux manière d'être irréfutable pour un énoncé : soit d'être vrai et bien démontré; soit d'être fermé à la possibilité d'une observation permettant une réfutation. Je suppose que tu l'entends ici dans le second sens. Mais alors il va falloir démontrer en quoi il y a irréfutabilité dans ce sens. Mais en fait je me demande pourquoi te poser la question, parce qu'il est clair que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles (on sait que la philosophie et Dieu, ça te gonfle) et que tu n'as pas pris cinq secondes pour lire ne serait-ce que la première phrase de chacune des preuves. Ce n'est pas plus le lieu pour rappeler les limites du critère popperien. Mais croire qu'avec lui on a fermé la porte à l'Organon, c'est de la folie... Et Neomatix découvrit un jour que physique désignait originellement la philosophie de la nature, que ce terme fut transmis à la science moderne de la nature parce qu'alors philosophie signifiait science, et que la cosmologie a un autre sens et désigne aussi une partie de la philosophie de la nature. Ok, ce n'est pas de ça dont il est question dans ce topic, mais ce n'est pas moi qui introduit des questions philosophiques en demandant à la science d'y répondre.

Tu as évidemment raison pour ce qui est de refuser les pseudo-preuves scientifiques de l'existence de Dieu. Mais tu as tort de penser qu'il n'y a des preuves que scientifiques. La science n'est pas seulement limitée par rapport à la réalité qu'elle observe et sur laquelle elle progresse, elle est limitée aussi bien dans le champ de l'être qu'elle étudie que dans le type d'analyse qu'elle pratique. La philosophie a aussi sa validité pour exprimer et démontrer des vérités selon un autre mode d'analyse, qui est l'analyse ontologique, et qui porte aussi sur des champs communs de l'être : la nature et les mathématiques. Mais elle a en plus le champ de la métaphysique. Rien de neuf là-dedans remarque, c'est la pensée d'Aristote (voir la Métaphysique justement) poursuivie par la philosphia perennis pendant des siècles, et qui ne souffre aucunement des découvertes contemporaines des sciences. Donc dire que Dieu n'est pas un objet scientifique, ce n'est absolument pas le rejeter hors des capacités de l'intelligence humaine et hors de la démonstration. Parce que la philosophie a son mot à dire. Parce que l'intellect a pour objet premier l'être. Et jusqu'ici, que je sache, personne n'a su réfuter correctement les 5 voies de Saint Thomas d'Aquin, qui sont des preuves philosophiques (et je ne rentrerais pas dans un débat sur leur validité ici, parce que ça demanderait de mettre sur la table un bagage philosophique trop conséquent). Science et religion ne seront jamais incompatibles parce que la religion n'est pas quelque chose de déterminé du point de vue dogmatique. Tu peux au mieux dire que telle religion est incompatible avec l'état actuel de la science. Mais j'ai peur que tu prennes les lectures scientistes des dogmes religieux pour les dogmes eux-mêmes. Quand il est écrit : "Tu es poussière", tu te doutes bien que la signification ne porte pas sur la composition du corps humain, non ? Que des croyants en fasse une telle lecture, c'est une chose, que le dogme soit lui transformé, c'en est une autre.

Peut-être que la science physique ne représente pas la totalité d'une science de l'homme, non ? Et que les raisons d'accorder à l'homme une importance particulière ne tient ni du big bang ni d'une multitude de galaxies, mais simplement de ce qu'est l'homme, non ? Je veux dire, avoir une approche scientiste, effectivement, ça limite largement le degré d’importance que l'on peut accorder à l'homme (et encore, le Père Teilhard de Chardin ne serait pas d'accord, et il apporte une bonne contradiction à ton affirmation), de même que ça rend à peu près ridicule la question de savoir s'il y a un Dieu et quels rapports il a avec l'homme, ou bien pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Mais en même temps il ne s'agit pas là de questions scientifiques, mais philosophiques et théologiques. A moins de considérer que la science est toute la sagesse, ce qui est une perversion de l'intelligence humaine (et je ne doute pas qu'une telle corruption soit répandue...), c'est vers un autre type d'analyse qu'il faut se tourner, non plus empiriologique, mais ontologique, pour reprendre la distinction de Jacques Maritain (je conseille la lecture de la Philosophie de la nature et des Degrés du savoir), qui a toute sa validité et qui apporte aussi des certitudes. A moins d'en être resté, encore une fois, au pseudo-conflit entre science et philosophie introduit par l'idéalisme. Quand Mathieu dit qu'à la question pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, on n'aura pas la réponse de notre vivant, alors que la philosophia perennis a déjà répondu à la question depuis plusieurs siècles d'une manière qui n'est pas évasive ou imaginaire, mais pleinement rationnelle et argumentée - sans toutefois en annihiler le mystère de par le rapport même de notre intelligence à l'être -, on a de quoi être interloqué... Les sciences c'est cool. Mais dans l'ordre de la sagesse, c'est tout juste l'extension dialectique de la philosophie de la nature.

Je dois des bières à quelqu'un, moi ?

Si ça pouvait rentrer dans la tête d'un bon nombre ça...ça éviterait une espèce d'idéologisation du libéralisme et une relecture complètement farfelue de l'histoire politique et de l'histoire des idées. C'est amusant, malgré tout, de voir un bon nombre de libéraux manger leurs pères par souci de pureté, tout en se réclamant défenseurs de la réalité intégrale. J'avais écrit un article (faiblard, certes, mais repris dans le Best Of à ma grande surprise) sur le sujet dans Contrepoints, avec les commentaires enrichissants de F.mas.

Sauf erreur de ma part, le passage que cite Marx dans ta citation précédente est tirée de l'Ethique à Nicomaque, V, 5, à moins qu'Aristote ne dise très exactement la même chose dans les Politiques (pas vérifié). Mais de façon plus générale, c'est aussi une tendance libérale que de s'en prendre à ce passage de l'Ethique, ou à toute théorie du juste "prix", sur la base d'arguments économiques qui n'ont rien à voir avec elle, puisqu'il ne s'agit en rien d'une théorie du prix, mais d'une doctrine juridique et morale.

Je ne suis pas un spécialiste d'Aristote, mais je ne comprends pas pourquoi on veut absolument faire du chapitre V du Livre V de l'Ethique à Nicomaque une théorie économique. Le Livre V est consacré à la vertu de justice, sous ses deux formes, justice générale et justice particulière, et dans celle-ci est déterminé le juste, c'est-à-dire le droit. A quel moment il est question d'économie ? Le passage sur l'échange et la monnaie est clairement inclus dans l'étude de la justice particulière ! L'égalité que pose Aristote, c'est une égalité de justice, à aucun moment il n'écrit qu'il n'y a d'échange que lorsqu'il y a égalité de valeur. C'est très clair : En conséquence, ces échanges réciproques auront lieu, quand on aura rendu les objets égaux. Le rapport qui existe entre le paysan et le cordonnier doit se retrouver entre l'ouvrage de l'un et celui de l'autre. Toutefois, ce n'est pas au moment où se fera l'échange qu'il faut adopter ce rapport de proportion ; autrement, l'un des termes extrêmes aurait doublement la supériorité dont nous parlions tout à l'heure ; c'est au moment où chacun est encore en possession de ses produits. C'est très clair qu'il y a des échanges qui peuvent être fait en dehors du rapport de proportion, c'est-à-dire en dehors de ce qui est juste. On peut ne pas être d'accord avec la définition aristotélicienne de la justice et du droit, mais prendre cette théorie pour une théorie économique simplement parce qu'elle parle de l'échange et de la monnaie, c'est aller beaucoup trop loin. Aristote parle d'ailleurs du même rapport de proportion avec l'exemple du bâtisseur d'un temple, juste avant d'introduire cette étude de la justice dans l'échange : En effet, il vous faut payer de retour le gracieux bienfaiteur et vous mettre, à votre tour, à être gracieux envers lui. La dimension éthique n'est-elle pas absolument claire ? Et voilà la phrase qui suit et qui introduit la question de l'échange monétaire : Or ce qui constitue cet échange proportionnel [qu'on a vu dans l'exemple du temple], c'est l'union en diagonale. Prenons, par exemple, un architecte A, un cordonnier B, une maison C, une chaussure D. Etc. Certes, Aristote dit aussi, quelques phrases plus loin, qu'il n'y aurait pas d'échange sans égalité, mais il faut situer dans le contexte : il parle des échanges qui ont lieu dans la communauté politique qu'ils ne doivent pas déséquilibrer, ce qui s'accorde complètement avec sa philosophie du droit établie quelques chapitres plus haut. Je cite, toujours dans le chapitre V : Si l'on ne pouvait pas établir cette réciprocité, il n'y aurait pas de communauté sociale possible. Quand Aristote montre que la monnaie, en tant que mesure commune, permet de donner une égalité entre des maisons, des mines et des lits, il s'agit toujours d'une égalité de justice. Aristote n'entend pas expliquer le mécanisme de l'échange, ni expliquer ce qu'est un prix. Ce qui l'intéresse, lui, c'est "cela-même qui est juste", dikaion, le droit. Donc pas de théorie de l'échange comme jeu à somme nulle chez Aristote. D'autant que pour Aristote, l'échange est justifié par le besoin, et c'est grâce au besoin qu'on peut déterminer des rapports droits. Si le cordonnier n'avait pas besoin de l'architecte, et vice versa, ce serait impossible d'établir l'égalité de proportion entre eux, qui est précisément le droit. Et comme le rappelle Michel Villey, chez les Grecs, égalité signifie d'abord harmonie. Mais surtout, pas de théorie économique dans l'Ethique à Nicomaque. Ou alors j'ai raté quelque chose...

Pas vraiment, juste un passage.

Ça va te faire drôle quand tu vas découvrir la philosophie réaliste d'un Gilson, d'un Maritain ou d'un De Corte, qui osent penser à la fois que la science de la team Galilée est bonne, que l'univers est harmonieux, et que le rationalisme (philosophique), avec la métaphysique qu'il draine, c'est aussi mauvais que dangereux. J’approuve le "ben voyons".

Euh...Il y a une théologie chez Saint Paul. je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit apôtre change quoi que ce soit à ça. Et Saint Augustin, c'est bien un théologien, lui. En tout cas, ça se voit un peu trop que tu ne connais la théologie chrétienne que de Nietzsche (avec qui on peut effectivement dire que tout discours religieux n'est pas théologique, effectivement). C'est dommageable parce qu'il est une des référence les plus ridicules sur le sujet (sauf pris comme moraliste, et dans ce cas, on peut en tirer quelque chose, comme chez un Gustave Thibon). Bon, mais JIM16 a tout dit, vous délirez à parler de Saint Paul ici.

Ah oui rien que ça... Psychologie de comptoir avec une citation de Nietzsche pour faire bien et pour passer sa petite pique contre la théologie chrétienne, tranquille. Saint Paul, qui était sans aucun doute le moins épanoui des hommes (on y croit) et les féministes, c'est sûr, c'est évidemment le même combat. Bon en fait tu ne sais pas de quoi tu parles...Mais alors pourquoi tu en parles ?