Troy89

Ce n'est pas parce que Maritain était favorable aux droits de l'homme que tout thomiste l'est. C'est une notion étrangère à Saint Thomas d'Aquin (en passant, Aquin c'est une ville, pas un philosophe), et Maritain tient sa défense des droits de l'homme davantage de son personnalisme que de son thomisme. Toute la partie politique de l'oeuvre philosophique de Maritain à partir d'Humanisme intégral (grosso modo) est sujette à la critique au sein du thomisme, elle ne fait pas du tout l'unanimité (voir, entre autres, la critique du personnalisme faite par Charles de Koninck). Même si je n'ai pas souvenir d'avoir lu une ligne de Villey sur l'oeuvre de Maritain, ils ne sont pas du tout sur la même ligne concernant les droits de l'homme, notion moderne évidemment inconnue de Saint Thomas d'Aquin. Reste à savoir cependant s'il s'agit d'une potentialité de la tradition thomiste que Maritain aurait développée, ou si celui-ci "triche" avec l'oeuvre du Docteur Angélique quand il s'en réclame héritier là-dessus. Mais ce n'est pas "Maritain est pour les droits de l'homme, donc le droit naturel de Saint Thomas d'Aquin repose sur les droits de 'homme"...

Il est inconnaissable dans son essence, inconnaissable par connaturalité. Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut rien connaître de Dieu positivement, et Saint Thomas d'Aquin ne se contente pas de la théologie négative. Il y a une connaissance analogique de Dieu qui est possible parce que l'être lui-même, qui nous est donné dans notre expérience, est analogique (et donc ni univoque, ni équivoque). Ça signifie qu'à partir des choses que nous percevons, non seulement on peut démontrer l'existence de Dieu, mais en plus on peut trouver un certain nombre de ses attributs (cause première, infini, simple, bon, etc.). Mais ces attributions, nous ne les connaissons qu'analogiquement (selon un mode ananoétique, dit Maritain), pas dans l'essence de Dieu-même : Dieu est bon comme rien d'autre n'est bon, il est volonté comme rien d'autre n'est volonté, il est intelligence comme rien d'autre n'est intelligence, etc. Voir le premier tome de la Somme contre les Gentils, et la première partie de la Somme Théologique. Et aussi Les Degrés du savoir, de Maritain (mais si !). D'ailleurs dans une perspective thomiste, les connaissances de la foi théologale sont elles aussi des connaissances analogiques, et même "suranalogiques", pour reprendre le terme de Maritain, dans la mesure où elles nous donnent analogiquement Dieu tel qu'Il se voit lui-même. Et bien sûr, restent l'expérience mystique et la vision béatifique. Mais là on dévie franchement du topic. On est très loin du noumène kantien, où aucune connaissance et aucune attribution n'est possible d'une quelconque façon à toute chose en soi parce que la pensée ne peut connaître que la pensée. L'hypothèse des choses en soi dans le kantisme est gratuite (même si on comprend que Kant ne veut pas se heurter au sens commun), rien ne justifie de les poser à partir du moment où il est établi que la connaissance est l'esprit qui se connaît, et la suppression des choses en soi avec Fichte et Hegel n'est pas absurde à partir du moment où l'on a accepté les prémisses idéalistes. Voir Le Réalisme méthodique. Il y a des choses aussi dans Les Degrés du savoir (et ben si !). Je ne me souviens plus trop de la citation exacte, mais Gilson disait qu'à un crochet peint sur un mur, on n'accroche qu'un tableau peint sur un mur. Neuneu2k : après vérification, le malentendu porte sur le fait qu'idéalisme n'a pas le même sens en ontologie et en critique de la connaissance. Platon est idéaliste du point de vue de l'ontologie. Kant est idéaliste du point de vue de la connaissance.

Euh...Saint Thomas d'Aquin est philosophe et théologien, pas scientifique. Il y a besoin d'être fanatique pour le savoir ?

Évite de préjuger de la soi-disant naïveté de Saint Thomas d'Aquin avant d'avoir commencé à lire une page de lui (ou sur lui)...La cuistrerie, ça arrive vite, je préfère les gens qui savent qu'ils ne savent pas. Je voudrais rappeler que la philosophie ça ne marche pas par à coup en piochant à droite et à gauche, que ça demande une réflexion structurée et hiérarchisée et que ce n'est pas un forum qui pourra en offrir l'ombre d'un début. F.mas appelait à faire des lectures, c'était vraiment un sage conseil. On ne s'est pas mis à connaître la philosophie libérale avec quatre posts de liberaux.org et deux pages de wikiberal (ou alors je suis une drôle d'exception)...En guise d'introduction au thomisme, on peut toujours lire : Ça ne veut pas dire qu'il FAUT s'intéresser au thomisme, mais que si on a la prétention de le juger, il faut le connaître, ce qui n'est pas simple, parce qu'il y a beaucoup de préjugés et de présupposés implicites dans la culture moderne qu'il faut désamorcer. A une prochaine... (Merci NoName !)

Mais encore une fois, le problème n'est pas du tout celui-là. On ne fait pas de la psychologie là, mais de la philosophie. C'est lourdingue de tout ramener à autre chose. C'est comme tout ramener à la sociologie quand on parle d'économie... J'ai bien compris que la psychologie c'était ton truc, mais on n'y est pas, là. Pas besoin d'aller chez les peuplades des forêts, tout le monde ignore un tas de choses que d'autres connaissent. Le problème est philosophique et il est de savoir ce que c'est que connaître. Que des gens ne puissent pas dire "arbre", en toute honnêteté, je ne vois pas en quoi ça empêche l'arbre d'être véritablement un arbre et d'être connu comme arbre... Bref, dialogue de sourds. POE : ce qui caractérise l'idéalisme c'est le rapport entre l'intelligence (ou l'esprit) et les choses, rapport inverse du réalisme. Dans l'idéalisme, ce n'est pas l'esprit qui est réglé par les choses, mais les choses qui sont réglées par l'esprit. C'est la fameuse révolution copernicienne de Kant. Chez Platon, l'âme contemple les idées qui sont des réalités objectives, avant de tomber dans un corps. C'est ce qu'on appelle le réalisme des Idées, on est loin de l'idéalisme dont les prémices sont plutôt à chercher du côté de Descartes.

On ne doit pas avoir la même définition du concept, et je ne comprends plus la tienne. Triangle = figure à trois côtés. Si les humains n'existent plus, il ne sera plus vrai qu'un triangle est une figure à trois côtés ? Par quel miracle ? Que les triangles n'existent plus, pourquoi pas, mais que le triangle cesse d'être une figure à trois côtés ? Je répète donc : la forme du triangle est éternelle et immatérielle. Si les choses ne sont pas ce qu'elles sont, tout est permis, j'ai envie de dire. Quand on refuse l'évidence du principe de non contradiction, on vire vite à la folie. Ou si tu veux dire que mes sens et mon intelligence me trompent même dans leur fonctionnement normal, et bien soit, c'est un saut dans la foi, mais rien ne peut venir le justifier. Il y a plusieurs manière d'aborder l'être. Ai-je déjà parlé des Degrés du savoir, de Maritain ? Bon, je vous laisse, ça devient lassant. Il y aurait besoin de reprendre par le début les problèmes premiers de la philosophie, là on part dans tous les sens, et comme je le disais on n'avance pas d'un iota (était-ce le but ? ) . POE : voir Le Réalisme méthodique, d'Etienne Gilson (ou le Cours, ou le Manuel évoqués plus haut, sur la critique de la connaissance). Et Platon n'est pas idéaliste.

Ce n'est pas un gros problème. Je te réponds tout de suite : le concept d'une figure à trois côtés n'existe que dans le cerveau humain. Je suppose que ton problème est plutôt de savoir si le triangle (et non pas le concept du triangle) existe en dehors de l'intelligence humaine, mais si on disait non, il faudrait encore dire comment il existe dans l'intelligence humaine (entre l'être de raison dans la connaissance et le modèle artistique, il y a un monde). L'intelligibilité des choses ne peut pas ne pas provenir des choses elles-mêmes sans quoi elles ne seraient pas ce qu'elles sont. Tu ne peux pas faire un mix entre réalisme et idéalisme, c'est soi l'un soi l'autre. Soit les choses sont, et alors elles sont intelligibles en elles-mêmes (réalisme). Soit elles ne sont pas intelligibles en elles-mêmes, et c'est notre esprit qui produit leur intelligibilité (idéalisme à la Kant). Mais le souci de la position kantienne, c'est que plus rien n'autorise à dire que les choses en soi existent puisque je ne peux les connaître, et on en arrive vite à Fichte puis à Hegel, ce qui n'est pas sans poser de nombreux problèmes. Sur les mathématiques...ben voir les Degrés du savoir, de Maritain (quand je dis que ce livre est génial). Toutes les mathématiques ne sont pas de même nature, et l'intuition et l'imagination n'y jouent pas toujours également le même rôle.

Un triangle, c'est bien une figure à trois côtés non ? Ce n'est pas une figure à deux côtés, ni à 50 côtés. Et si après ma mort on appelait cercle une figure à trois côtés, on aurait juste changé le nom, pas la forme. Ce sont les choses qui sont intelligibles du fait qu'elles sont ce qu'elles sont. Si elles cessent d'être ce qu'elles sont, elles ne sont plus ce qu'elles sont. Ça fait con dit comme ça, mais c'est cette évidence que l'idéalisme nie en inversant complètement le rapport de l’intelligence à la chose. Dire que le triangle est une figure à trois côtés, ce n'est pas se représenter le triangle, c'est connaître ce que c'est qu'un triangle. C'est le triangle qui est une figure à trois côtés, pas mon concept du triangle. Et quand bien même il n'y aurait plus de triangles, en quoi la forme du triangle pourrait-elle se corrompre ? En quoi la définition du triangle serait-elle modifiée ? Et s'il n'y a plus d'hommes pour connaître le triangle, en quoi ça changera quelque chose à ce que c'est qu'un triangle ? D'où provient l'intelligibilité des choses, c'est une question très intéressante, mais comme je l'ai dit, elle nous emmènerait vers la théologie naturelle et ce n'est pas mon ambition d'en faire ici. Le chapitre Connaissance de l'être dans Antimoderne, de Maritain, pourrait faire office d'une très bonne introduction à la métaphysique et à cette question en particulier. Je ne suis pas professeur de philosophie, ni même doué en pédagogie, et le souci qu'il y a à parler de thomisme à la volée, c'est qu'il y a beaucoup de choses implicites (teintées d'une forte influence des philosophies modernes) chez chacun qui obligent à en faire le tour tout entier pour commencer à y entrevoir quelque chose. Moi ça m'a pris un gros travail de lectures sur plusieurs mois, je n'ai pas l'espoir, avec mes petits moyens, d'en offrir une vue claire en trois lignes (et je ne veux pas m'éterniser ici ). Si ça intéresse quelqu'un, j'ai donné quelques références ici (dont le Cours de philosophie thomiste, et le Manuel de philosophie thomiste, pour me répéter une dernière fois).

Ce n'est pas l'objectivité de la connaissance qui fait question (l'erreur aussi se partage), mais sa véracité, et c'est l'évincement de la véracité qui est inacceptable. Le triangle ne fait pas que me survivre, il est éternellement une figure à trois côtés. Même quand tous les êtres humains auront disparu, un triangle sera toujours une figure à trois côtés. La forme du triangle n'est pas matérielle et elle n'est pas temporelle. Le triangle n'existe pas dans la nature, mais la géométrie (euclidienne) repose sur l'abstraction de la quantité des choses matérielles perçues et n'est pas un pur être de raison. Si tu préfères un autre exemple : un arbre. Les questions que tu poses sont très bonnes pour ce qui est de la psychologie. Je ne vois pas une seule seconde en quoi les réponses vont nous apprendre ce que c'est que la connaissance, ou dans le cas présent, ce que c'est qu'un triangle, ou ce que c'est que cette "égalité" arbre entre deux objets qui sont des arbres, et encore moins ce que c'est qu'une substance. Vraiment, tu ne comprends pas la question philosophique ? Je dois mal m'exprimer. Je préfère m'arrêter là. Ce serait pas mal de lire un livre d'introduction à la philosophie qui parte du problème originel de l'être et du devenir chez les présocratiques. Sans ça, en général et d'expérience, on a tendance à réduire la philosophie à une esthétique et à ne pas comprendre son champ propre...Deux petites recommandations, le tome 8 du Cours de philosophie thomiste sur l'Histoire de philosophie ancienne, et Les Penseurs grecs avant Socrate (mais il ne faut pas s'arrêter avant Socrate, il faut poursuivre au moins jusqu'à Aristote). Je note la référence, surtout que la cognition, ça m'intéresse un peu. Mais je ne vois pas en quoi ça peut venir recouper le champ philosophique, pas plus que la physique quantique ne peut recouper la philosophie de la nature (la physique au sens premier du terme).

Ce n'est pas moi qui nie qu'il y ait une objectivité épistémique. Une connaissance à propos de quoi ? Que veut dire cette question ? Je connais quelque chose, pas à propos de quelque chose. Tu sais quelque chose seulement parce que tu l'as dans l'esprit ? Moi je croyais bêtement que les triangles étaient vraiment des figures à trois côtés, et nous voilà replongés dans l'idéalisme... Je crois que tu confonds les champs, par psychologisme. La psychologie s'intéresse à la cognition, mais pas du point de vue qui nous intéresse ici, à savoir ce que c'est que la connaissance dans son être même. Savoir pourquoi l'homme peut connaître l'essence du triangle, mais pas l'essence de la fourmi ou (pour troller) de Dieu, ça intéresse effectivement la psychologie. Savoir ce que c'est que connaître l'homme ou le triangle, c'est du domaine de la philosophie. Pour faire une analogie, c'est le même rapport qu'entre la science physique du physicien et la physique du philosophe de la nature. Ce n'est pas parce qu'ils parlent du même objet qu'ils le traitent de la même manière. Même objet matériel, objet formel différent. Et là encore il y a de belles choses à lire dans Les Degrés du savoir. D'ailleurs il y a une branche de la philosophie qui s'appelle psychologie, au sens véritable de science de l'âme, qu'il convient bien sûr de ne pas confondre avec ce qu'on appelle aujourd'hui la psychologie. (Étrange, je ne peux pas voir ta référence. C'est celle-ci ?)

C'est bien de me le faire remarquer. Hayek n'est pas complètement sur la même ligne que Hume, mais il lui doit beaucoup, en particulier une certaine résorption de la théorie de la connaissance dans la psychologie fondée sur l'empirisme, qui ne permet pas d'expliquer la connaissance. Pas de point de jonction entre Hayek et Descartes, mais une espèce d'ironie à voir cette forme de scepticisme déterminée par le cartésianisme. Pendant que rationalistes et empiristes se déchirent, on n'a toujours pas expliqué la connaissance et on n'est pas obligé de prendre leur jeu au sérieux. Je ne comprends pas bien ce que tu dis sur l'intellect et en quoi il serait presque une substance. L'intellect ne fait pas sien la chose elle-même, il est en adéquation avec la chose. La connaissance est un être intentionnel, pas un être de nature. Je recopie ces lignes des Degrés du savoir (chapitre Le Réalisme critique) : Comme j'ai dit, je ne suis pas entré dans le détail du fonctionnement de l'intellect humain et le rôle des "species", parce que c'est long et pas simple, mais tout le chapitre sur le réalisme critique dans Les Degrés du savoir y est consacré, et c'est génial (avec des beaux schémas en plus ! ).

La position juste étant bien sûr : "je n'ai rien à dire du thomisme pour la simple et bonne raison que je l'ignore". Allons-y pour quelques lignes, qui ne sont que ça, quelques lignes, pas une critique complète et achevé de l'évolutionnisme hayekien... L’évolutionnisme d'Hayek repose sur le scepticisme qu'il est allé prendre du côté de Hume et que celui-ci fondait sur une certaine forme d'empirisme. Les impressions (sensations, sentiments, etc.) et les idées sont les deux types de perceptions de l'esprit, et les idées, étant copies de nos impressions, dérivent de celles-ci. Les idées (au sens le plus vague du terme...merci Descartes) sont donc d'abord particulières. Mais par l'association des idées (similitude, contiguïté, causalité, qui se résument dans l'habitude) l'esprit produit des idées générales. Ces idées générales ne sont pas des connaissances, parce que les seules choses que nous pouvons vraiment connaître, ce sont nos impressions particulières (même pas les objets qui provoquent ces impressions, non, seulement les impressions au moment où elles se produisent). Bref, de Hume, Hayek tire plus ou moins l'idée d'un travail de l'esprit qui produit non véritablement des connaissances, mais un ensemble théorique qui se construit et se modifie au fur et à mesure que les impressions passent (ou que l'environnement qui produit ces impressions changent). Un ensemble pas complètement détaché du réel, mais incapable de le connaître. A ce niveau, ce n'est plus une théorie de la connaissance, parce que celle-ci est clairement impossible. Non pas que l'association d'idées repose sur le pur arbitraire puisque les idées sont des copies d'impressions vraies, mais parce que rien ne peut justifier l'association d'idées (que seule l'habitude peut expliquer, mais pas justifier). La seule chose que je connaisse vraiment, ce sont mes impressions. Pour oser aller dire ça le plus sérieusement du monde au mathématicien, au physicien, au biologiste, au chimiste ou à qui que ce soit, il faut vraiment du courage, ou être fou, ou être de mauvaise foi. Le problème du scepticisme, c'est, comme toujours, qu'il refuse de juger, et qu'il fait de son refus un problème. Le problème n'est pas de savoir si la connaissance est possible, parce qu'elle est possible. Le vrai problème est de savoir comment elle est possible. Je sais qu'un triangle est une figure à trois côtés : la question n'est pas de savoir si je le connais vraiment, mais comment je le connais. On peut toujours, à l'instar des sceptiques, dire qu'on ne connaît rien et que notre connaissance nous trompe, mais ça c'est un saut dans l'absurde que rien, absolument rien ne justifie, le doute hyperbolique n'est pas une raison valable en soi, c'est du domaine de la foi, certainement pas de la philosophie. Et ceux qui, comme Descartes ou Kant, ont essayé de fonder la connaissance avant même de connaître, bref, qui ont pris la folie sceptique au sérieux, sont arrivés à des positions tout aussi absurdes ou ont triché avec la logique. On ne guérit pas des errements du cartésianisme avec le scepticisme. Au contraire, le scepticisme de Hume qui a influencé Hayek n'est rien d'autre que le cartésianisme qui se liquide (même point de départ de la méthode - idées claires et distinctes - ou encore même difficulté à passer de l'esprit aux choses). Le problème véritable de la connaissance, on le voit posé dès le Phédon de Platon. Alors que je perçois des choses diverses je les reconnais comme étant rapportées à une même égalité. Par exemple, je perçois deux objets différents qui sont des arbres, tous deux se rapportent à l'égalité "arbre" alors mêmes qu'ils sont différents et qu'ils ne sont pas le même. La solution donnée par Platon au problème de la connaissance, c'est la réminiscence de l'âme, dans la mesure où selon lui cette égalité n'est pas dans les choses perçues, mais existe comme Idée de l'arbre, indépendamment d'elles qui y participent, et que l'âme devait donc connaître avant de tomber dans un corps. C'est une mauvaise solution qui finit aussi par tourner à l'absurde. N'en reste pas moins que Platon nous met face au vrai problème de la connaissance, qui est de saisir des "égalités" qui ne sont pas matérielles et qui ne peuvent pas être produites par la matière (la connaissance du triangle est éternelle, le triangle est éternellement une figure à trois côtés, même si les objets triangulaires que nous percevons devaient tous disparaître). La connaissance est éminemment intellectuelle et spirituelle. Or c'est Aristote qui apporte la solution correcte au problème de la connaissance. L'"égalité" intelligible est dans les choses elles-mêmes et en constitue la forme tandis que c'est la matière qui individualise celle-ci. C'est d'autant plus vrai que si les choses n'étaient pas intelligibles par elles-mêmes elles ne pourraient pas être ce qu'elles sont, ce qui est évidemment absurde puisqu'elles sont ce qu'elles sont. Ça ne veut pas dire que tout objet est intelligible pour l'intellect humain, mais qu'aucun objet ne peut être quelque chose sans être ce quelque chose. Et je m'arrête là sans quoi le développement risque de virer à la théologie naturelle, ce qui n'est pas le but. J'ai condensé et je n'ai pas développé sur le fonctionnement de l'intellect humain dans la connaissance et sur le jugement et l'erreur, parce que c'est long et laborieux et que ça ne se synthétise pas en trois lignes. Les Degrés du savoir de Maritain est l'oeuvre la plus complète sur le sujet.

Quand Gilson parle de l'idéalisme, il parle du kantisme et de l’hégélianisme, bref de l'idéalisme au sens philosophique du terme. Je ne vois pas où il y a strawman, Gilson écrit à une époque où il y a un fort confit intellectuel entre les tenants du réalisme aristotélo-thomiste et les idéalistes français à la Brunschvicg (l'idéalisme vit alors la fin de ses grandes heures dans l'université). Pareil pour le réalisme, on parle bien sûr du réalisme philosophique. Tu es vraiment kantien ou hégélien ? (Sinon, oui, il faut le lire le livre, ce vade mecum n'est qu'une espèce de petit bonus récapitulatif pour les étudiants à la fin du livre.)

Tu comptes vraiment sur moi pour faire ici-même un cours d'épistémologie thomiste, en partant de zéro vu que le thomisme a l'air d'un truc complètement étranger en ces pages ? Si tu veux voir ce qu'il y a sous le capot, le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson fait à peine plus de 100 pages. A peine une introduction. Si vraiment ça te tue, il y a le dernier chapitre, Vade Mecum du débutant réaliste, disponible ici (même si c'est orienté critique de l'idéalisme, c'est déjà pas mal, c'est un bon compromis je crois). Un forum c'est interactif, certes, mais ce n'est pas le lieu d'un échange philosophique, il y a des choses qui ne se font pas en trois lignes de synthèse, sans compter que la philosophie n'est pas amour du débat, mais de la sagesse. Personnellement, Liberaux.org m'a offert plein de pistes de lecture, c'est déjà énorme, je n'en demande pas plus. J'ai plus appris avec ces lectures qu'en lisant les débats du forum.

Si tu dis directement où tu veux en venir, on gagne beaucoup beaucoup de temps. Et ce n'est pas sur un forum qu'on risque d'avancer d'un iota...F.Mas renvoyait à la lecture, c'est un très sage conseil.

Désolé, mais si on rentre dans la question épistémologique, on n'en sortira jamais. Pas convaincu que le forum soit le bon lieu pour ça. Si l'épistémologie (ou plutôt la critique de la connaissance) thomiste est susceptible de t'intéresser, lire Le Réalisme méthodique de Gilson et Les Degrés du savoir, de Maritain. Celui-ci est pointu et pas accessible sans une connaissance minimale du thomisme, mais il est exceptionnel.

Hayek ne prétend pas seulement que la connaissance est bornée (ça ce n'est pas un mystère, saint Thomas d'Aquin le dit aussi, toute quiddité n'est pas accessible à l'intellect de l'homme), c'est la métaphysique elle-même qui est niée. Le problème d'Hayek n'est pas de dire que la faculté de connaître est bornée, ce n'est pas de s'en prendre au rationalisme, mais de nier le rôle de l'intellect dans la connaissance humaine d'une part, de nier (ou plutôt ignorer) purement et simplement le problème métaphysique qui s'est posé dès les origines de la philosophie (être et devenir), et in fine, comme tous les modernes, de mépriser purement et simplement la connaissance spéculative. Il n'y a aucun postulat dans ma position, ou plutôt ce sont des postulats ici parce que ce n'est pas le lieu de développer. Je te renvoie à Aristote et à Saint Thomas d'Aquin, que nul n'a le droit d'ignorer quand il veut sérieusement poser que la métaphysique est impossible. Je renvoie aussi aux Degrés du savoir, de Jacques Maritain, et plus court, Le Réalisme méthodique de Gilson. Être sceptique c'est super facile. Il suffit de refuser de juger. C'est séduisant et faussement humble. En attendant, pendant qu'Hayek fait le sceptique, les droits qu'il encense comme le droit romain ou la common law vivent sur autre chose que son scepticisme. Comme quoi...Quand on parie sur une course, c'est le cheval qui fatigue.

Of course. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas. Si ça t'intéresse, voir le Cours de philosophie thomiste dont j'ai déjà parlé, ou encore quelques livres de Jacques Maritain (Réflexions sur l'intelligence, Les Degrés du savoir, etc.) ou d'Etienne Gilson (Le Réalisme méthodique, Le Thomisme, Introduction à la philosophie chrétienne, etc.)

Je suppose que tu donnes au mot "loi" son sens le plus faible de texte législatif positif. Parce qu'espérer être libre sans la loi, c'est absurde. Comme tu dis ce n'est pas le débat. "Converti" au thomisme.

Je reproche à Hayek d'avoir une idée complètement fausse du cosmos et de la notion d'ordre à cause de son scepticisme. Il y a cosmos non pas parce qu'il y a pronostics possibles, mais parce qu'il y a un ensemble de choses ordonnées par les causes de l'être, dont la cause finale, qui n'est absolument pas idéelle (bon, je sens qu'on va avoir droit à tous les préjugés là-dessus), et c'est le propre de l'intellect de pouvoir connaître, c'est-à-dire d'être en adéquation avec les choses elles-mêmes. Qu'on soit clair, ce n'est pas ici que je vais développer tout ça, il y a de bonnes lectures à faire si ça intéresse (par exemple, le Cours de philosophie thomiste aux éditions Beauchesne, en particulier les tomes sur l'épistémologie, sur la philosophie de la nature et sur l'ontologie ; et plus simplement pour le droit lui-même, La Philosophie du droit de Michel Villey). Le droit est un objet (res justa), certainement pas un processus, il est ce qu'on découvre, pas la découverte. Et on ne le découvre pas par accident ou par pronostic, mais par une connaissance véritable fondée sur l'observation du cosmos, dans sa dimension ontologique. Il n'est pas une règle, il est la chose médiane dans les relations entre personnes, il est ce qui est dû à l'un et dû par l'autre. On peut ensuite s'amuser, en suivant l'histoire de la pensée, à truquer la notion de droit pour en faire tout autre chose que du droit, mais alors il ne s'agit plus de droit, malgré l'étiquette. Je veux bien que la liberté génère un ordre, si par ordre, on veut dire un ensemble à peu près stable. C'est une définition très pauvre de la notion d'ordre. Mais parler de cosmos, c'est-à-dire d'ordre au sens le plus fort du terme, en méprisant totalement la dimension ontologique des choses, ce n'est pas acceptable. Des hommes libres (au sens libéral) qui s'éloignent de leur devoir ne sont pas ordonnés - et à vrai dire, ils ne sont pas libres, au sens premier du terme. Pareillement, parler de bienfaits civilisationnels avant toute connaissance de la civilisation, c'est particulièrement audacieux. Mépriser la nature du réel, pour moi, ce n'est pas un petit problème, surtout quand on prétend produire des "bienfaits civilisationnels". Neuneu2k : finalement, l'obstacle me semble d'ordre épistémologique. Personnellement, je ne comprends pas ce que c'est qu'un intellect qui ne peut pas connaître. L'appareil cognitif de l'homme ne s'arrête pas à la perception et à ce que la scolastique appelait la cogitative. Que l'homme se trompe, je l'admets sans difficulté, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi il faut refuser la connaissance au nom de l'erreur. Bref, comme je l'ai dit plus haut, les batailles entre écoles juridiques reposent davantage sur la métaphysique que sur le droit lui-même, je crois qu'on en a encore une confirmation.

Merci pour les précisions, je comprends mieux. Je la trouve plutôt faussement humble, comme tout scepticisme. Elle liquide la connaissance spéculative par pétition de principe, détourne le droit de la justice pour sauver le soldat "ordre spontané", et est de toute façon purement et simplement fausse (contexte moderne ou pas). Dans le topic sur Toqueville, c'est ce que j'appelais le conservatisme, cet art de chercher à préserver des idées classiques (ici le cosmos et le droit jurisprudentiel) en ayant perdu toute notion de leurs fondements réels. Hayek ne remet pas l'homme à sa place, il le met en deçà de sa place dans la connaissance (pas de connaissance du juste), et très au-delà de sa place dans le champ pratique par le même scepticisme (l'homme mesure du juste, puisque ce ne sont pas les choses qui sont mesure du juste). Pas de positivisme...peut-être...mais on frise le sociologisme juridique, ce qui ne vaut pas mieux. On n'est pas obligé d'être sceptique pour refuser le rationalisme. Ni platonicien d'ailleurs. Quant à sa puissance...comment pourrait-elle en avoir puisque le juge n'a absolument aucun élément pour juger ? On lui demande de préserver un ordre spontané qui n'a ni fin connue ni principes connus tout en lui disant que sa raison ne parviendra jamais à connaître les éléments de cet ordre. En fait, ce qui est cool avec l'ordre spontané d'Hayek, c'est qu'on n'a rien pour différencier l'ordre du désordre, mais c'est quand même l'oeuvre du juge de préserver l'ordre. Enfin, il faudrait voir à ne pas confondre la philosophie spéculative pratique (ici philosophie du droit), qui est nécessairement abstraite, avec la vertu de justice elle-même, qui est nécessairement concrète. On ne peut pas refuser la première au titre de la seconde, parce que la vertu de justice est clairement dépendante de ce que c'est que la justice (ce qui ne veut pas dire qu'il faut être philosophe pour être juste, bien sûr).

J'essaie de comprendre ce que tu as écrit, mais je n'y parviens pas. Ça veut dire quoi que la justice a une fin ? C'est la justice qui est la fin du droit. Tu voulais dire que ce n'est pas parce que le droit émerge qu'il n'a pas la justice pour fin ? Soit, mais ça ne change rien car on ne sait pas comment le droit peut être juste ou injuste si la connaissance du juste est impossible. Dire que le droit progresse vers la justice devient une pure pétition de principe, un pur arbitraire, et c'est précisément ce qu'il faut reprocher à l'évolutionnisme hayekien (qui ne s’embarrasse pas de toute façon de chercher la justice, mais seulement l'ordre spontané lui-même, comme quoi...). C'est un peu comme dire que la vérité émerge des opinions. Peut-être mais c'est par accident, et l'opinion ne donne absolument aucune connaissance, et je ne vois pas pourquoi il faudrait appeler "sage" celui qui connaît les opinions émergentes. L'économie hayekienne fonctionne (pour peu qu'on ne la subordonne à rien) parce qu'elle repose sur des valeurs subjectives, mais ni la justice ni la vérité ne sont des valeurs subjectives (même pas des valeurs tout court). L'homme n'est pas la mesure de toute chose. Le reproche est d'autant plus primordial qu'il est faux de dire que le juste n'est pas connaissable (autre pétition de principe). Le "système" hayekien est vide, la sélection et le rejet des jurisprudences n'y ont aucun fondement qui puisse guider le juge, du moins aucun fondement qui soit la justice elle-même (pas anodin d'ailleurs si Hayek fait du droit l'objet non de la justice mais de la liberté). Ce qui n'est absolument pas le cas de la philosophie réaliste du droit, qui donne une raison d'être aux jurisprudences qui est fondée dans les choses elles-mêmes. Bref, encore une fois, on ne résout pas le problème métaphysique en le niant. Le problème d'Hayek n'est pas d'être wertfrei (ce qui est de toute façon impossible) mais d'être sceptique. Pour accepter le cosmos d'Hayek, il faut nier le cosmos d'Aristote, mais des deux, c'est le dernier qui est fondé.

C'est moi l'auteur. Je tiens à préciser que cette série d'article a un peu vieilli, que bien des points devraient être radicalement corrigés (confondre substance et essence...tss...) et que si j'en approuve toujours l'essentiel, je ne me permettrais plus de dire que j'y défends un quelconque libéralisme alors qu'il est manifeste que j'avais déjà commencé à opérer ma "conversion". Je ne comprends même plus pourquoi cet article est passé sur Contrepoints. Le droit étant évidemment une science pratique, il fait face à la même difficulté que les autres sciences pratiques (morale, politique, etc.) : il a besoin d'un socle spéculatif constitué par la philosophie spéculative pratique (ici philosophie du droit) reposant elle-même sur la sagesse spéculative, à savoir la métaphysique et la physique (philosophie de la nature). Et comme souvent, c'est bel et bien davantage sur les racines métaphysiques du droit que se déchirent les diverses écoles juridiques que sur le droit lui-même. Or les différences n'y sont pas petites, elles sont fondamentales, même au sein du libéralisme. Entre le rationalisme de Rothbard et le scepticisme d'Hayek il y a un gouffre infranchissable. Sur Hayek, pour développer un tout petit peu sur la citation que tu as faite de mon article : je lui reprochais d'avoir puisé dans le vocabulaire grec sans être allé au bout de la démarche. Quand Hayek reprend le terme de "cosmos" pour en truquer le sens, on peut regretter qu'il n'ait rien perçu de la dimension ontologique du terme et de ce qu'il décrit, car le cosmos n'est pas n'importe quel ordre (d'ailleurs, un ordre sans fin, ça frise l'absurde), il est monde de choses ordonné par les causes de l'être (dont la cause finale !), et si le cosmos grec fonde bel et bien l'idée aristotélicienne du droit, c'est-à-dire de connaissance véritable du juste (dikaion) fondée sur les choses elles-mêmes, il interdit absolument l'interprétation sceptique d'Hayek selon laquelle le juste ne peut pas être connu. Mais le droit étant l'objet de la justice, la méthode hayekienne est purement arbitraire, et son droit tourne dans le vide (une méthode sans principe), à moins de le rattacher à autre chose que la justice, c'est-à-dire en faire autre chose qu'un droit. On ne résout pas le problème métaphysique en le niant.

Ce sont de vastes questions, surtout la seconde. Pas forcément envie de débattre de ça ici personnellement. Juste trois choses, en suspens pour ce soir alors. La question est mal formulée selon moi, car sur quelle métaphysique s'appuyer, si ce n'est celle qui est vraie ? Et il ne s'agit pas de faire de la métaphysique une science régulatrice, il s'agit de constater qu'elle l'est. Pour reprendre ton analogie, je ne crois pas que la métaphysique soit une boîte à outils. Seconde chose : il y a de bonnes (que dis-je, d'excellentes) pages à lire dans Les Degrés du Savoir, de J.Maritain, en particulier sur la hiérarchie des sciences, et sur les rapports entre spéculatif et pratique, dont la science spéculative pratique. Troisièmement, je crois effectivement qu'on devrait se méfier de l'équivoque du terme "politique", peut-être que c'est là que se nichent certaines des difficultés relevées. Edit : J'ai retrouvé le passage plus complet duquel est tiré la phrase que j'ai citée : Là où De Jasay s'imagine faire face à une faiblesse de la métaphysique (qui ignorerait prétendument les différences d'intérêt et les conflits...on se demande ce que sont alors la loi humaine et le droit...), c'est surtout lui qui révèle la faiblesse de sa méthode, qui ne peut voir que des différences d'intérêt, et pas ce qu'est la communauté dans son essence. Ou pour le dire autrement, il touche à la matière de la communauté, mais pas à sa forme. C'est particulièrement audacieux ensuite de venir prétendre que la métaphysique ne peut pas dire ce qu'est la société. Je connais trop mal la philosophie "communautariste" pour évaluer l'objection de De Jasay à leur égard (je ne sais pas si ce sont eux ou De Jasay qui ont une vision aussi quantitative du bien commun), mais ici c'est aussi la métaphysique et Aristote qui sont attaqués, et De Jasay se montre particulièrement léger quand il le fait. Il joue même de l'équivoque de la notion de "bien commun" en le prenant dans le sens particulièrement faible, vague et indéterminé de l'opinion commune, ce qui est un sophisme efficace dans la mesure où il permet d'éviter de se frotter de près à la définition forte, précise et bien déterminé des (bons) aristotéliciens, celle qui précisément n'est pas du tout à l'ordre du jour dans l'opinion publique et dans les discours politiques.

Et dans une société illibérale, n'est-ce pas stupide de disqualifier le socialisme et d'invoquer le libéralisme ? C'est cool ton relativisme, il interdit toute position autre que l'opinion commune. Etienne Gilson ne dit absolument pas que la philosophie thomiste n'a de sens que dans une société vouée à Dieu. Dis moi, ça te dirait de cesser d'enchaîner les sophismes comme des perles ? Et 2+2, rassure moi, ça fait toujours 4 en 2015 ou ça aussi ça a changé ? Bon, tu es manifestement un troll. Je ne te réponds plus. Je comprends bien. Mais dans ce cas, on se reconnaît incompétent pour juger la métaphysique. On ne dit pas que c'est la métaphysique qui est incompétente. Et comme la métaphysique reste la science régulatrice, j'ai du mal à voir comment on peut s'en passer dans un Against Politics. En tout cas elle s'est véritablement posée comme problème pour de Jasay pour qu'il veuille en dire un mot.