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Dniz

Yabon Nonosse
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Messages postés par Dniz

  1. Indépendamment de cette subtilité de langage, je n'arrive pas à voir quelle solution libertarienne réaliste pourrait résoudre le problème de la tragédie des biens communs appliqué aux poissons dans l'océan (ou, pour cibler la problématique, aux baleines ou aux thons rouges par exemple).

    Il existe ne nombreux problèmes de gestion de ressources naturelles commune qui ont du mal à être résolue dans le cadre du droit naturel, du moins au premier abord. Que ce soit la fumée passive, le CO2 dans l'atmosphère, et autres pollution atmosphérique, ou alors la gestion de l'eau, des ressources minières et pétrolières, ou même des terrains. La gestion de ces ressources passent forcément par une interaction complexe entre de nombreux individus… il y a probablement beaucoup à inventer dans le domaine.

    Mais le libertarianisme a toutes les solutions. La fumée passive n'a jamais tué personne, le CO2 ne provoque pas de réchauffement climatique, la pollution atmosphérique on s'en tape de tout façon on vit toujours plus vieux, on a du pétrole encore pour des milliers d'année, ou on trouvera autre chose… et puis les ressources naturelles, ça n'existe pas.

    A Gide disait "Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions". Le slogan libertarien c'est "Il n'y a pas de problème. Puisqu'on vous dit qu'il n'y a PAS de problème"

  2. Des climato-sceptiques qui produisent des études pour contredire les réchauffistes. Avec quel argent? Des dons, même pas de vols. Je suis vraiment choqué.

    Non, les climato-sceptiques produisent des pamphlets, pas des études (en tout cas dans 90% des cas). Dans le cas qui nous intéresse, le Heartland ne montre aucun financement d'études scientifiques dans leur budget, uniquement de la communication. Les quelques scientifiques sceptiques (Lindzen, Spencer) sont payés par le contribuables, en tout cas pour leurs études scientifiques (ça ne les empêche pas d'être en plus défrayé pour leur activisme politique)

  3. Toujours pareil, ils discréditent leurs opposants en regardant d'où vient l'argent, sans regarder d'où vient l'argent des réchauffistes d'ailleurs, et puis ils nient l'affaire du climategate en disant que tout le monde fut blanchi.

    Bref, aucune tricherie là-dedans, aucun mensonge, un procès en sorcellerie débile.

    Il y a une différence fondamentale: Greenpace US n'accepte pas de dons d'entreprise, uniquement des dons de particuliers, et ils ne font pas de lobby politique direct ( c'est sur leur déclaration "901" officielle : http://www.greenpeace.org/usa/Global/usa/planet3/PDFs/INC_990_2010_public_disclosure.pdf ) le Heartland Institute (HI) non seulement en accepte, mais fait explicitement campagne auprès des entreprises pour leur demander des dons en leur expliquant leur intérêt à le faire. Le cas le plus édifiant se trouve dans les fameux fichiers des cigarettiers:

    http://legacy.library.ucsf.edu/tid/jvy82i00/pdf

    C'est Joe Blast (qui est toujours le directeur actuel du HI) qui écrit en 1999 à Philip Morris pour leur expliquer tout ce que le HI peut faire pour eux, et que sa mérite un peu plus que 30'000$ de dons.

    “Because Heartland does many things that benefit Philip Morris' bottom line, things that no other organization does, I hope you will consider boosting your general operating support this year to $30,000 and once again reserve a Gold Table for an additional $5,000”

    Il met en avant le lobbying politique du HI:

    “Unlike any other free-market think tank, Heartland's primary audience is the nation's 7,500 state elected officials. We reach them more often, and generate from them more requests for research, than any other think tank in the country.”

    Il se trouve que par chance ce genre de lettre est tombé dans le domaine public du fait des procès contre les cigarettiers. Mais on n’a aucune raison de penser que J. Blast n’écrit pas de telles lettres à Exxon, par exemple.

    Sinon, avez-vous une preuve que Greenpace propose ses services de lobbying à des fabriquants d’éoliennes, par exemple ??

  4. Tu te prêtes une importance que tu n'as pas. Si on souhaitait te dénigrer systématiquement, on ne prendrait pas la peine de te répondre comme le font patiemment plusieurs contributeurs dans ce fil.

    Sinon ton lien est pourri (damned le complot anti-réchauffistes !), vérifie au moins la syntaxe quand tu postes un scoop. Il n'y a pas que la science qui demande de la rigueur.

    Merci pour l'exemple de dénigrement :-). Sinon, je ne peux pas corriger mes posts, ceci explique cela (ah, mais c'est vrai, "it is important to keep opposing voices out" ) …

    un article du guardian sur l'affaire:

    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/15/leak-exposes-heartland-institute-climate

    Au dernière nouvelle, le Heartland a confirmé l’authenticité de la plupart des documents, sauf un, qui contenait justement les ce qui pourraient être le plus discutable… dont acte..

    http://heartland.org/press-releases/2012/02/15/heartland-institute-responds-stolen-and-fake-documents

  5. Sinon, un truc qui ne risque pas d'être repris par contrepoint, la fuite du Heartland institute qui dévoile leur stratégie "anti-réchauffistes" pour 2012. Un "insider" a envoyé toute une série de documents, dont celui-ci:

    http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/2012%20Climate%20Strategy%20(3).pdf

    Il se peut que le document soit un peu difficile d'accès durant ces prochaines heures :-)

    Une phrase parmi d'autres:

    “Efforts at places such as Forbes are especially important now that they have begun to allow high-profile climate scientists (such as Gleick) to post warmist science essays that counter our own. This influential audience has usually been reliably anti-climate and it is important to keep opposing voices out.”

    On comprend pourquoi on essaie de me dénigrer systématiquement ici… Heartland & Liborg, même combat :-)

  6. Il s'agit d'une relecture complètement partiale d'un article paru dans Nature. Comme toujours, rien ne vaut lire directement la source:

    http://www.nature.co…ature10487.html

    Il se trouve que je viens justement de lire un article évoquant l'hypothèse que les El Niño et El Niña seraient dus … à l'activité géothermique (dont éruptions des volcans sous marins).

    http://strata-sphere.../archives/18084

    Une question complémentaire que je me pose est celle d'une éventuelle corrélation entre d'une part l'activité sismique et volcanique et les cycles cosmiques. L'influence gravitationnelle, y compris celle des autres planètes, a sans doute des influences significatives sur la croute terrestre (en elle même ou via le manteau) et on peut imaginer que certains potentiels se libèrent de façon privilégiée lors de certaines configurations.

    Non, vous n'avez pas lu un article scientifique, vous avez lu juste une divagation de blog…

  7. Oui, je comprends ce que tu écris Dniz, mais j'objecterai deux choses :

    - c'est bien de faire une liste d'exemples, mais je pense que tu approfondis ces cas en cherchant dans une direction arbitraire : ces coopératives suisses dont tu parles marchent bien, certes, mais tu n'expliques cela que par le fait qu'elles soient structurées en coopératives. Je ne sais rien de ces sociétés, les causes de réussite peuvent être multiples, par conséquent expliquer le succès par une affirmation définitive comme "c'est parce qu'il n'y a pas d'actionnaires à rémunérer" me paraît un peu mince.

    Oui, la raison de la réussite des coopératives est multiple. Mais dire que, "tout chose étant égale par ailleurs", une entreprise qui n'a pas à rémunérer des actionnaires a un avantage compétitif est un truisme: soit elle a plus de moyen pour investir et augmenter sa productivité, soit elle peut pratiquer des prix plus bas. Là où le bât blesse, c'est bien sûr que toute chose n'est pas égale par ailleurs ! L'accès aux capitaux est plus difficile pour une coopérative, et sa croissance est plus lente au départ. Le risque de ne jamais atteindre une masse critique est grand.

    Pour une petite coop, il y a un autre "avantage", c'est qu'elle ne peut pas se faire racheter ! Pour une coopérative de consomateur, c'est un point important, car ils désirent avant trout continuer à trouver le même produit/service à long terme pour le prix le plus juste, ce qui n'est pas garanti si la stratégie de l'entreprise se trouve complètement chamboulée suite à un rachat. A ce titre, les coopératives d'habitation sont un bon exemple. En ce qui concerne un modèle répendu en Suisse, ce genre de coopérative combine le rôle de fonds d'investissement immobilier, de promoteur et de gérance. Le bailleurs de fonds ce sont les locataires eux-mêmes qui achètent des part de la société quand ils louent un appartement de la coop, ce qui permet d'avoir le capital pour investir dans de nouvelles constructions / achat. En contrepartie, le locataire/coopérateur a la garantie que son loyer n'augmentera au gré des fluctuations du marché et des impératifs de rendements…

    - il me semble que personne ici n'a de raison de contester que les sociétés organisées en coopératives peuvent être un schéma intéressant pour certains et pour certains cas. Ce qui pose problème dans ton discours, c'est que tu as une posture idéologique sur l'intérêt des coopératives, et que tu as un présupposé concernant la notre : nous n'avons pas de posture idéologique concernant la société par actions, l'entreprise capitaliste, les capitalistes, etc., personne ne défend ce modèle comme étant le top du top.

    Je n'ai pas cette impression quand je relis le fil: j'y constate une méconnaissance du fonctionnement des coopératives (une réduction à la SCOP françaises, qui est plutôt l'exception), une généralisation du schéma investisseur actionnaire => vital pour l'entreprise et l'économie (alors qu'au niveau mondial, ce n'est pas forcément vrai), et un dénigrement des coop "elles ne peuvent pas tenir sans aides étatiques". Je n'ai pas de présupposé idéologique, mais visiblement j'ai l'air de mieux connaître le sujet que beaucoup d'autres, c'est pourquoi je me permets d'intervenir.

    Est-ce que je suis suffisamment clair?

    J'espère l'être aussi !

  8. Je n'en connais aucune qui ne survive sans marchés protégés ou subventions publiques.

    J'ai donné l'exemple de Mobility CarSharing, de Migros, de Coop, de Raiffeisen en Suisse. Pas une once de subvention publique dans ces entreprises. Encore mieux: en 2008 la confédération helvétique a donné un "coup de pouce" pour éviter que UBS, une société par action, ne sombre (80 milliards de CHF tout de même). Raiffeisen, 3e banque suisse et coopérative pur jus (bien plus que les banques mutuelles françaises, qui sont des coop de façade…), de son côté, n'a pas eu droit à cette aide et a parfaitement passé la crise en augmentant le nombre de ses clients !

    Et alors? Le cas Mobility CarSharing verse dans ton sens (coopérative = plus mieux que tout), mais il en faudrait un tout petit peu plus pour convaincre. Comme par exemple l'étude que j'ai cité plus haut dans ce fil, sur les systèmes de coopératives dans des domaines bien précis.

    En l’occurrence Mobility est le leader européen de l'autopartage, donc on peut dire "mieux que tout", dans cette branche en tout cas !

  9. +1

    Je plussoie, et j'aggrave encore la partie de ton texte que je souligne : l'actionnaire perd tout ce qu'il a mis dans la boîte (son argent), en revanche le salarié ne perd pas du tout ce qu'il a mis dans la boîte, à savoir ses compétences : elles ne se volatilisent pas de son esprit le jour où il est licencié. Pour qu'il se retrouve dans le même état de loose que l'actionnaire d'une boîte qui disparaît, il faudrait qu'il subisse un lavage du cerveau ou une ablation d'un ou plusieurs de ses membres.

    Sur tout le reste de ce qu'écrit jabial, je +1.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cet interprétation. L'investisseur prend des risques, mais il est rémunéré à la hauteur de ces risques. Le rendement plus élevé de son placement c'est une prime de risque. Si il avait peur pour son épargne, et bien il n'avait qu'à le laisser dormir sur un compte. Je ne vais pas plaindre quelqu'un qui a pris un risque calculé, et qui a perdu à la fin. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

  10. Décidément, tous les intervenants dans ce fil font une fixette sur l’actionnariat salarié, qui n'a pourtant rien à voir avec la réalité des sociétés coopératives…

    xara décrit très bien le processus classique de création d'entreprise, mais ce n'est pas le seul processus existant.

    Les clients fondent directement l'entreprise qui leur offre les services que le marché n'est pas capable de leur offrir, c'est ça la base de la coopérative. Le client se moque bien d'investir pour le rendement financier, ce qu'il veut c'est un service de qualité au prix le plus juste et un service pérenne.

    Un exemple. En Suisse, en 1987, des habitants des quartiers trouvent qu'il dépensent beaucoup trop pour leur 2e voiture qu'il n’utilise pourtant très peu. Ils auraient besoin d'une voiture à louer à l'heure, mais le marché ne leur propose pas. Il fondent une coopérative et achète à 8 une seule voiture qu'ils se partagent. Assez primitif au début: la clé dans une boîte et un simple carnet de réservation. En 2011, la coopérative a bien grandi, Mobiliy CarSharing compte pas loin de 50'000 sociétaires coopérateurs et 100'000 clients dans toutes la suisse se partageant 2500 véhicules ! C'est toujours les clients-sociétaires qui contrôle la boîte, qui approuvent les compte et élisent un conseil d'administration. Leur part de la société ne leur rapporte pas d'argent, mais un rabais sur la location des voitures par rapport au non sociétaire: c'est ce qui compte pour eux, un service de qualité qui perdure, et ce à meilleur prix. Pas d'actionnaire à rémunérer, tous le bénéfices est ré-investi dans de nouvelles voitures pour offrir un meilleur service. Le capital social (l'apport des clients) était en 2010 de 33millions de CHF, et la société avait en plus pas loin de 7 millions de réserve bénéficiaire (les réserves impartageables ) et ce pour un chiffre d'affaire de 67 millions.

  11. Avec un salaire total, ce serait possible.

    Imaginons un jeune de 18-20 ans, qui n'a que peu d'intérêt à cotiser beaucoup pour sa retraite, pour son assurance maladie, il pourra épargner une bonne part de son salaire pendant une dizaine d'année, et au bout de dix ans, disposera d'un petit capital lui permettant d'acheter un logement par exemple.

    Ce choix là n'est pas possible parce que les cotisations pour la retraite, pour la maladie sont obligatoires, et ne dépendent pas de choix individuels mais de choix réalisé par les pouvoir publics pour "l'intérêt général".

    Penses tu qu'il soit légitime que le fruit du travail d'un individu soit pour une part majoritaire géré par l'Etat sans aucun pouvoir décisionnel de l'individu ?

    Si je peux me permettre de faire l'avocat du diable, l'individu n'a qu'un pouvoir décisionnel très limité en ce qui concerne son revenu, qui dépend de son employabilité sur le marché du travail, marché qui dépend de l'offre et de la demande. Si sur ce marché il y a une majorté de gens qui se moquent d'avoir une retraite confortable, ou une couverture maladie, celui qui aimerait faire le choix d'économiser pour leur retraite et s'assurer différents risques n'aura pas les moyens de le faire. Personellement je doute que dans les pays développé on court ce risque en cas de démentellement de l'aide sociale étatique, car il n'y aurait effectivement trop peu de main d'oeuvre acceptant de sacrifier leur retraite pour tirer complètement les salaires vers le bas.

  12. Cependant, vu que chaque actionnaire est travailleur de l'entreprise, lorsque la conjoncture évolue, il faut faire des restructuration dans l'entreprise ou faire faillite, comment ça se passe ? On vote à l'AG l'exclusion d'une partie des travailleur-actionnaires ? On licencie les travailleurs en laissant les droits d'actionnaire ?

    Alors, la société finit par devenir une société classique.

    Ce modèle me semble moins souple que le modèle traditionnel d'entreprise.

    Vous parlez des coopératives ouvrières, qui ne consitute qu'une infime partie des coopératives.

    Que des gens en fassent, c'est eux que ça regarde. Que certains prônent la supériorité de ce modèle, c'est autre chose et cela me regarde.

    Il n'y a pas forcément de modèle supérieur, il y a différents modèles d'entreprises adaptés pour tel ou tel marché et/ou situation.

    Au contraire, c'est pareil. Vous faites appel à des travailleurs pour construire votre maison, sans eux, votre maison ne serait pas construite, tout comme vous faites appel à des travailleurs pour faire fonctionner votre entreprise.

    Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire…Si je fais construire ma maison, j'achète les matériaux de construction, je paie les ouvriers pour assembler ces matériaux, la maison m'appartient, elle n'appartient pas aux ouvriers qui l'ont construite, ou pas plus à l'entreprise de construction qui emploie ces ouvriers. Par contre, l'entreprise de construction possède les machines de chantier…

  13. Ce qui représente quel pourcentage de l'activité économique mondiale ?

    Les statistiques sont hélas pas toujours disponibles. Une difficulté majeure c'est que le statut de coopérative varie fortement d'un pays à l'autre. Le mieux c'est de prendre quelques exemples nationaux.

    Si on étudie le commerce de détail en Suisse, la domination est écrasante. En 2010 Migros a fait 21GCHF de chiffre d'affaire (60'000 employés), et son rival COOP 20GHF (40'000 employés). Un autre acteur important dans l'agriculture et le commerce de détail, Fenaco-Landi a réalisé 5.4GCH de chiffre en 2009 (7'500 employés). A eux trois, c'est plus de 50% du commerce de détail en Suisse.

    Il existe une étude de 2005 sur l'importance des coopératives aux USA:

    http://www.uwcc.wisc.edu/info/stats/uscoopbus05.pdf

    L'étude a recensé plus de 21'000 coopératives, pour 128millions de sociétaires, et un chiffre d'affaire cumulé de 212G$. Un domaine intéressant: les coopératives actives dans le domaine de l'électricité, qui possèdent 43% du réseau électrique américain.

  14. Si tu penses qu'il faut développer des coopératives, lances-en. Mais s'il y a si peu de coopératives, c'est peut-être parce que

    Il n'y a pas peu de coopératives. Au niveau mondial, on compte 800 millions de sociétaires de coopératives. Les coopératives emploient 100millions de personne à travers le monde.

  15. Il n'y a pas que les sociétés anonymes comme statut d'une entreprise, et même dans ce cas une banque peut conditionner un prêt à une garantie, par exemple l'hypothèque de l'actionnaire majoritaire.

    Si le patron en est réduit à cela c'est que l'entreprise tourne certainement mal, toutefois plutôt que de voir l'affaire familiale faire faillite, certains tentent le coup.

    Tenter le tout pour le tout, oui… Mais c'est souvent un pari fait bien plus par ambition personnelle, goût du pouvoir et espérance de gros gains futurs que pour réellement assurer la pérénnité de l'entreprise. L'entrepreneur pourrait décider de "vendre" son entreprise aux clients en créant une coopérative de consommateur: celà pourrait assurer un afflux de capital suffisant pour garder la boîte à flot, et sauver les emplois, mais bien sûr, l'entrepreneur est définitivement hors jeu, aussi bien financièrement que décisionnellement, bien qu'il puisse peut-être compter sur le fait d'être nommé directeur…

  16. De rien. Comme toi et comme beaucoup de français j'ai beaucoup de sympathie pour le modèle cooperatif, seulement dit moi, quel est l'intérêt d'acheter des parts dans une coopérative si tu bénéficie des mêmes droits et avantages que ceux qui ont acheté moins de parts que toi ? Et bien aucun.

    Visiblement, le modèle coopératif français a l'air un peu bizarre. Normalement le problème ne se pose pas pour la plupart des coopératives de consommateurs: c'est une personne = une part = une voix, et les mêmes avantages pour tous.

    A mon sens c'est un sacerdoce.

    Chitah l'a dit précedemment c'est un modèle efficace pour les centrales d'achats professionels et je pense pour les coopératives de consommateurs. Tu as des avantages à l'achat. On en reviens toujours à la logique de l'interêt presonnel. A mon sens ce sont des entreprises capitalistes qui ne disent pas leurs noms, c'est tout.

    Bien sûr que les coopérateurs-sociétaires ont des avantages ! Mais si le capitalisme c'est la propriété privé de l'outil de production, et si être propriétaire d'une chose, c'est de pouvoir la vendre, alors une coopérative est un cas limite, puisque une coopérative "stricto-sensu" ne peut pas se vendre. Corolaire, son prix n'est pas évalué par le marché.

    De plus, dans certaines coopératives de production seuls les fondateurs ont des parts, du coup le fonctionnement tend à devenir "aristocratique" dans la mesure où les derniers arrivés ne sont que des salariés, comme dans n'importe quelle autre entreprise classique, et se reforme le dyptique patrons/salariés.

    Je pense que vous pensez à Mandragon (Vedette, Brandt), qui est un cas assez unique de coopérative ouvrière. C'est un mode de fonctionnement particulier, mais les simples salariés ou les ouvriers-coopérateurs n'ont pas été forcé de travaillé pour cette boîte, donc je n'y vois pas de problème.

  17. Trop facile de prendre des décisions si la seule chose qu'on risque c'est de perdre son job.

    Les créateurs de la boite on peut-être hypothéqué une maison ou que sais-je encore, donc leur perte serait bien plus importante que juste se retrouver sans emploi.

    Il faut avoir investi quelque chose ou alors que les actionnaires nous donne un mandat pour avoir la légitimité de prendre une décision qui peut mettre en jeu l'avenir de la boite.

    Tout de même, la société anonyme permet justement à l'actionnaire-propriétaire de ne jamais être responsable au delà de sa mise. Même si la boîte fait faillite, on ne viendra pas saisir ses biens propre pour rembourser les créanciers. C'est tout de même une protection non-négligeable pour l'entrepreneur…

  18. Concernant les coopératives, cela pose des problèmes concernant les responsabilités, la place de chacun, de gestion, etc. Tout le monde voulant plus en donnant moins, cela tend à mal tourner. Tout le monde étant propriétaire de l'entreprise, si le CA diminue, comment on gère cela ? Tout le monde accepte de se serrer la ceinture ?

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire… Pour l'organisation décisionnel d'une coopérative, c'est quasiment pareil que pour une société par action, sauf que c'est un coopérateur-sociétaire = une voix à l'assemblé générale.

    Et puis, si les coopératives étaient efficaces, ce modèle finirait par s'imposer de lui-même.

    Et le fait qu'elles ne disparaissent pas montre qu'elles occupent une niche qui permet leur pérennité.

    Tu es donc aussi pour que les ouvriers qui ont construit ta voiture puissent jouir de celle-ci à leur guise ? Pour que les maçons, vitriers, charpentiers, décorateurs, carreleurs, etc de ta maison puissent venir y vivre, dormir, faire la fête à leur guise ?

    Là je ne comprends absolument pas le rapport. Le capital de l'entreprise, c'est son outil de production, ça n'a jamais été la production en elle même.

  19. Je crois qu'aucune loi n'interdit à quiconque, y compris les salariés d'une boîte, de devenir actionnaires, c'est à dire propriétaires d'un petit bout de leur boîte.

    Pour que l'économie tourne, il faut 3 choses:

    -des innovations,

    -du travail, des salariés qui savent ce qu'ils font donc

    -du capital, c'est à dire des gens qui prennent le risque d'investir une partie de leur épargne, en sachant que l'actionnariat ne se solde pas systématiquement par des gains (même si c'est ce que tentent de nous faire croire nos médias dont l'objectivité en la matière n'est plus à démontrer) mais aussi souvent par des pertes de capital. Et oui pour investir, il faut être sûr de son coup ou avoir une bonne paire de c..illes. Mais c'est vrai, ça, on ne le dit jamais.

    Sans un des ces 3 éléments, il n'y a pas d'entreprise (sauf dans les rêves de mélanchon bien évidemment)

    Je ne suis pas sûr que le point 3 soit réellement nécessaire. Le banques peuvent aussi prêter de l'argent à l'entreprise comme mise de départ, ensuite le capital peut s'accumuler au sein de l'entreprise tout simplement en ré-investissant le bénéfice. Comme je l'ai dit, il existe des coopératives florissantes, et ce sans investisseur-actionnaire.

  20. Une coopérative (même si sous ce terme on rassemble plein de type d'entreprises différentes) est fondamentalement différente d'une société par action. Une coopérative n'est pas vendable: la part sociable n'est pas transmissible (elle est rachetable en tout temps par la coopérative, mais au prix d'émission). De plus les réseves sont impartageables: en cas de dissolution de la coopérative, si il reste un solde positif, le bénéfice n'est même pas reversé aux coopérateurs sociétaires (par statut, les coopératives prévoient le plus souvent un versement à des insitutions à buts non lucratifs).

    Une coopérative (encore une fois, ce statut est variable entre pays) est fondamentalement a-capitaliste, car son capital n'appartient à personne, sauf à l'entreprise elle même: un peu comme l'Etat…

    Dans les sociétés plus libérales (je pense à la Suisse ou à la Nouvelle-Zélande), les coopératives pèsent relativement lourd dans l'économie. En Suisse, les deux géants de la distribution (COOP et Migros) sont des coopératives: aucune tentative de pénétration du marché Suisse n'a jamais abouti: même Carrefour Suisse a été racheté par Coop… La 3e banque hélvétique (Raiffeisen) est une coopérative et a surfé sur la crise de manière tout à fait insolante. Il faut encore mentionner la très bonne tenue en Suisse des coopératives d'habitation, des succès conglomérat agricole Fenaco-Landi. L'assurance Mobilière, la coopérative viticole Provins, la société d'autopartage Mobility sont d'autres exemples suisse de coopératives à succès…

    Celà tendrait à prouver qu'il n'y a pas forcément besoin de lever des capitaux par émission d'actions pour qu'une société réussisse…

  21. Pour en revenir a quelque chose de plus sérieux.

    Ljungqvist, un chercheur suédois qui avait déjà publié 2 articles en 2010 sur la paléo-climato du dernier millénaire, vient de sortir ce qui au premier abord a l'air d'être l'étude "définitive" sur la question:

    Northern Hemisphere temperature patterns in the last 12 centuries

    http://www.clim-past.net/8/227/2012/cp-8-227-2012.pdf

    120 proxys couvrant tout l'hémiphère nord, de multiple validation, une kyrielle d'appendice (y.c des vidéos montrant l'évolution des temératures au cours des siècles), c'est du lourd. Je n'ai pas encore été dans tous les détails (forcément, y'a de la matière), mais voilà la conclusion principale:

    "Though we find the amplitude and spatial extent of the 20th century warming is within the range of natural variability over the last 12 centuries, we also find that the rate of warming from the 19th to the 20th century is unprecedented in the context of the last 1200 yr. The positive Northern Hemisphere temperature change from the 19th to the 20th century is clearly the largest between any two consecutive centuries in the past 12 centuries"

  22. Le dernier paragraphe de l'article que vous citez concerne les conséquences politiques et économiques du réchauffement climatique. Ces scientifiques, en parlant d'économie, sorte de leur domaine de compétence. En effet, leur conviction de l'action politique et économique est contestable. Pire, l'opinion qu'ils expriment sur les conséquences économiques est, amha, erronée. Cette erreur disqualifie la totalité de leur déclaration commune.

    Ainsi, je viens de démontrer ci-dessus que nul propriétaire de bien immobilier ne subira le coût d'une inondation climatique. Le préjudice subit par chacun sera nul. Mon raisonnement s'adapte facilement à tous les changements climatiques prévisibles.

    Vos œillères vous empêche de penser aux dizaines (centaines ?) de milliers de victimes que ne manqueront pas de faire les inondations côtières, plus fréquentes et plus étendues, au cours du XXIe siècle.

    De plus, affirmer que, a priori, les Etats conduiraient plus sagement les peuples que l'initiative individuelle, est totalement infondée. Tous les exemples passés montrent, au contraire, que les Etats ont conduit leurs peuples vers des catastrophes, que les Etats choisissent invariablement les options les plus nuisibles pour le peuple. Pour cette raison-là, aussi, la déclaration de ces 38 scientifiques est disqualifiée.

    étant donné que l'industrie pétrolière, gazière et même du charbon est contrôlé en grande majorité par différents états, vous devriez être le premier à monter au créneau pour exiger une "décarbonisation" de l'économie…

  23. Toi, tu ne lis pas Contrepoints et c'est mal.

    https://www.contrepo…ment-climatique

    Contrepoints ne lit pas non plus le WSJ, qui a publié une réponse à cet édito:

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204740904577193270727472662.html

    Les 38 scientifiques qui ont signé:

    Kevin Trenberth, Sc.D, Distinguished Senior Scientist, Climate Analysis Section, National Center for Atmospheric Research

    Richard Somerville, Ph.D., Distinguished Professor, Scripps Institution of Oceanography, University of California, San Diego

    Katharine Hayhoe, Ph.D., Director, Climate Science Center, Texas Tech University

    Rasmus Benestad, Ph.D., Senior Scientist, The Norwegian Meteorological Institute

    Gerald Meehl, Ph.D., Senior Scientist, Climate and Global Dynamics Division, National Center for Atmospheric Research

    Michael Oppenheimer, Ph.D., Professor of Geosciences; Director, Program in Science, Technology and Environmental Policy, Princeton University

    Peter Gleick, Ph.D., co-founder and president, Pacific Institute for Studies in Development, Environment, and Security

    Michael C. MacCracken, Ph.D., Chief Scientist, Climate Institute, Washington

    Michael Mann, Ph.D., Director, Earth System Science Center, Pennsylvania State University

    Steven Running, Ph.D., Professor, Director, Numerical Terradynamic Simulation Group, University of Montana

    Robert Corell, Ph.D., Chair, Arctic Climate Impact Assessment; Principal, Global Environment Technology Foundation

    Dennis Ojima, Ph.D., Professor, Senior Research Scientist, and Head of the Dept. of Interior's Climate Science Center at Colorado State University

    Josh Willis, Ph.D., Climate Scientist, NASA's Jet Propulsion Laboratory

    Matthew England, Ph.D., Professor, Joint Director of the Climate Change Research Centre, University of New South Wales, Australia

    Ken Caldeira, Ph.D., Atmospheric Scientist, Dept. of Global Ecology, Carnegie Institution

    Warren Washington, Ph.D., Senior Scientist, National Center for Atmospheric Research

    Terry L. Root, Ph.D., Senior Fellow, Woods Institute for the Environment, Stanford University

    David Karoly, Ph.D., ARC Federation Fellow and Professor, University of Melbourne, Australia

    Jeffrey Kiehl, Ph.D., Senior Scientist, Climate and Global Dynamics Division, National Center for Atmospheric Research

    Donald Wuebbles, Ph.D., Professor of Atmospheric Sciences, University of Illinois

    Camille Parmesan, Ph.D., Professor of Biology, University of Texas; Professor of Global Change Biology, Marine Institute, University of Plymouth, UK

    Simon Donner, Ph.D., Assistant Professor, Department of Geography, University of British Columbia, Canada

    Barrett N. Rock, Ph.D., Professor, Complex Systems Research Center and Department of Natural Resources, University of New Hampshire

    David Griggs, Ph.D., Professor and Director, Monash Sustainability Institute, Monash University, Australia

    Roger N. Jones, Ph.D., Professor, Professorial Research Fellow, Centre for Strategic Economic Studies, Victoria University, Australia

    William L. Chameides, Ph.D., Dean and Professor, School of the Environment, Duke University

    Gary Yohe, Ph.D., Professor, Economics and Environmental Studies, Wesleyan University, CT

    Robert Watson, Ph.D., Chief Scientific Advisor to the UK Department of Environment, Food and Rural Affairs; Chair of Environmental Sciences, University of East Anglia

    Steven Sherwood, Ph.D., Director, Climate Change Research Centre, University of New South Wales, Sydney, Australia

    Chris Rapley, Ph.D., Professor of Climate Science, University College London, UK

    Joan Kleypas, Ph.D., Scientist, Climate and Global Dynamics Division, National Center for Atmospheric Research

    James J. McCarthy, Ph.D., Professor of Biological Oceanography, Harvard University

    Stefan Rahmstorf, Ph.D., Professor of Physics of the Oceans, Potsdam University, Germany

    Julia Cole, Ph.D., Professor, Geosciences and Atmospheric Sciences, University of Arizona

    William H. Schlesinger, Ph.D., President, Cary Institute of Ecosystem Studies

    Jonathan Overpeck, Ph.D., Professor of Geosciences and Atmospheric Sciences, University of Arizona

    Eric Rignot, Ph.D., Senior Research Scientist, NASA's Jet Propulsion Laboratory; Professor of Earth System Science, University of California, Irvine

    Wolfgang Cramer, Professor of Global Ecology, Mediterranean Institute for Biodiversity and Ecology, CNRS, Aix-en-Provence, France

    Contrairement au 16 de l'édito, ils ont tous publié dans le domaine, eux…

  24. Si "la hausse totale du niveau des océans n'est pas le problème principal", alors ce serait néanmoins une partie du problème total des destructions prévues du réchauffement climatique. En ce qui concerne les hausses du niveau des mers, mon raisonnement montre que personne ne subira de perte à cause de cette hausse totale. C'est un premier résultat utile. Puisque n'avez pas émis d'objection à mon raisonnement, cela signifie-t-il que vous n'en auriez pas?

    Vous me dites que le risque de tempête un peu forte détruira la maison du nouveau propriétaire avant 100 ans. Cela signifie-t-il qu'il existera, selon vous, un risque que les maisons situées à moins de 100 mètres du rivage soient détruites par une tempête venant de la mer? Auquel cas, mon raisonnement s'applique de manière identique, mais avec une distance de 100 mètres du rivage. Et alors, contrairement à ce que vous dites, le nouveau propriétaire ne subirait aucune destruction puisqu'il savait, lors de son achat, la date à laquelle sa jouissance de la maison cessera, et avec une forte probabilité.

    Ou bien cela signifie-t-il, selon vous, que toute maison sur Terre aurait le risque d’être également détruite par une tempête avant 100 ans? Dans un tel cas, les compagnies d'assurance incluront ce risque dans le coût des primes d'assurance.

    C'est cela, oui… aucune destruction… allez dire cela aux familles des 47 victimes de la tempête Xynthia, ou au 1836 morts de Katrina. Les inondations côtières, ça tue. Il ne faudrait tout de même pas l'oublier.

    Sinon, vous oubliez 2 choses dans votre raisonnement. 1) vous prétendez que le vendeur pourra vendre au prix qu'il désire Non. Il vendra au prix du marché. Si il a acheté à 200k, et qu'il revend à 100k, il aura fait une perte. Ensuite, les dégâts aux infrastructures seront également importants: qui paie ?

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