Bergame

D'après ce que j'ai compris de la Timurie, je pense surtout qu'il y a une grande différence avec Rome, quoique ce soit un élément dont l'importance nous est sans doute difficile à appréhender aujourd'hui : La tradition. L'arbitraire du Pater Familias est effectivement sans limites sauf… celles qu'imposent au comportement la tradition. Et à Rome, cela signifie une contrainte forte sur les relations sociales, sans doute bien plus prégnante que celle qu'impose le respect d'une législation garantie par la force armée.

Lorsqu’on parle de "norme", il est essentiel de distinguer ce qui relève du normal et ce qui relève du normatif. Si le sacrifice d’enfant est prescrit par les dieux, alors il est normatif ; et s’il est exceptionnel, alors il n’est pas normal. Mais précisément, le droit naturel est ce droit particulier pour lequel il est présupposé que le normatif coïncide avec le normal. Donc la norme ne peut pas violer le droit naturel, il y a là une confusion : C’est le droit positif, éventuellement décidé à la majorité des voix ou imposé par l’autorité, que la norme peut violer, mais pas le droit naturel –si le terme a un sens. Et le sens du droit naturel, comme le dit jabial, c’est qu’il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu’il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu’on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est interdit. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour" –ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible. D’où : Le droit naturel est ce droit pour lequel normatif et normal coïncident.

Apel, pas Appel. Initialement, en tous cas, le principe de la contradiction performative n'a pas été développée pour justifier le droit naturel, mais pour réfuter le nietzschéisme (en gros). Peut-on néanmoins utiliser ce principe pour justifier le droit naturel ? Peut-être, dans la version d'Apel. Il existe une controverse importante entre Apel et Habermas à propos de la fondation ultime de la raison. Qui prend sa source à mon sens dans le fait que Habermas tente précisément de contourner la conception substantive de la raison, sans laquelle il n'y a pas de droits subjectifs fondés rationnellement. Les travaux fondamentaux de Habermas vont en effet consister à développer une conception procédurale renouvelée de la raison, la fameuse rationalité communicationnelle. On dira donc pour faire simple que vouloir utiliser le principe de la contradiction performative pour justifier une conception substantive de la raison est, dans la perspective de Habermas, auto-contradictoire. Apel, faut voir. Qu'est-ce que c'est que la Loi naturelle ?

Il me semblait que ma réponse était claire. Je place la discussion essentiellement au niveau culturel et idéologique. Ce que je dis précisément dans la phrase que tu cites en référence, c'est que c'est le concept de progrès qui me semble menacé, un concept qui est au centre de la culture occidentale. Soyons donc plus clair si ça ne l'est pas encore assez : Le temps et l'énergie que vous mettez à discuter pied à pied les aspects techniques -mais innombrables- du problème me semble surtout montrer que nous sommes d'accord sur ce point. Il émane en effet de cette discussion une contradiction profonde : D'un côté, vos démonstrations visent à montrer qu'il n'y a pas de problème, et que les allégations de vos interlocuteurs sont pures affabulations. Mais de l'autre, il vous faut 240 pages de "discussion" -si j'ose dire, j'ai payé pour voir - pour essayer de l'établir. Contre-productif. Plus vous érigez des remparts, plus vous bataillez pied à pied sur les aspects techniques, plus, également, vous usez de rhétorique et vous agacez, et plus vous montrez qu'il y a bien un problème, et que vous en êtes parfaitement conscients. Ce que je dis donc, c'est qu'à mon humble avis, c'est une mauvaise stratégie. Mais c'est une stratégie qui témoigne aussi, à mon sens, de votre compréhension du libéralisme : une sorte de marxisme à l'envers. Encore une fois, ce n'est pas pour rien si je fais référence aux libéraux classiques. D'ailleurs, tu ne m'as pas répondu : Qu'as-tu pensé des Dix-Huit Leçons, à cet égard ?

Mais c'est vrai, dites donc ! Vous faites bien de me le rappeler. Une république constitutionnelle même ! Il faut donc comprendre que c'est contre la république et la démocratie que vous luttez avec tant de verve ? Ah les gars, vous êtes une sacrée bande de petits rigolos. Passons. Tremendo, je ne sais pas qui parle de "méchant capitaliste pollueur", et ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, et devrait intéresser tout le monde je pense, c'est que l'industrie pollue. Parce que ça, ce n'est pas un discours idéologique, c'est juste vrai. N'est-ce pas ? Des exemples de quoi ? Non, ce que je veux dire, c'est que la civilisation moderne occidentale s'est constituée sur ce principe du progrès. Enfin, je pense qu'il a été assez central, et qu'il l'est encore, tu me diras peut-être ce que tu en penses. L'idée que, pour dire les choses schématiquement, le progrès scientifique devait entrainer l'émancipation de l'homme vis-à-vis des contingences naturelles, et produire un mode de vie qui satisfasse aux besoins essentiels de l'homme, à tout le moins. En un mot comme en cent, l'industrie était bonne pour l'homme. Il suffit de se replonger dans les auteurs du XIXe, il n'est pas difficile d'identifier une croyance au progrès. D'ailleurs, je ne dis pas cela pour vous ennuyer les enfants, mais les libéraux ont peut-être été les plus circonspects vis-à-vis de ce concept. Les socialistes et les marxistes se sont engouffrés là-dedans à corps perdu, et effectivement, l'industrialisation à marches forcées de l'URSS en est sans doute une illustration. Puisque tu sembles connaitre Aron, il me semble qu'on peut se reporter par exemple avec intérêt à ses leçons sur la société industrielle, dans lesquelles il développe précisément cette idée que l'industrie est le point commun qui unit les sociétés démocratiques occidentales et les sociétés communistes. Et tu me diras peut-être là aussi ce que tu en penses, mais il me semble que la teneur générale n'est pas forcément très optimiste. Mais enfin, encore une fois, on pourrait citer beaucoup d'auteurs libéraux à ce propos. Surtout des Européens, certes, mais des libéraux. Alors pourquoi est-ce que la pollution change la donne ? Parce que jusqu'à présent, les effets secondaires indésirables de l'industrialisation dénoncés par les libéraux concernaient plutôt l'égalisation des conditions, la constitution de sociétés de masse, la rationalisation, et la valorisation de l'Utilité aux dépends de la Liberté. Mais c'était là des effets sociaux et culturels, à vrai dire. La pollution pose un problème différent car elle constitue une conséquence secondaire négative qui prend place au coeur même du process industriel : Il n'y a pas d'industrie sans déchets. Par conséquent, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, plus il y a d'industrie, plus il y a de déchets. Est-ce que ça n'est pas un problème ? Eventuellement, pour ceux que ça amuse de s'imaginer vivre avec un masque à oxygène sur la tête comme l'autre piailleur, je suppose que ce n'est pas un problème. Moi, je ne me réjouis pas à cette perspective, et il y a apparemment quantité de gens comme moi.

Merci pour vos bons conseils, cher Jefferson. Tiens donc ! Et pourquoi donc, n'est-ce pas à nous ? Qui décide de ce qui me concerne ? Qui te dit de regarder droit devant toi et de te mêler de tes affaires ? D'autant plus qu'il ne s'agit ici que de discuter, je crois. Il ne faudrait même pas discuter ? Allons donc ! C'est exact, je m'en fous. Et la très grande majorité des individus avec moi. Laisse-moi t'apprendre un truc, mon garçon, parce qu'il semble que tu aies en effet vécu les 20 dernières années dans un blockhaus. Tiens-toi bien : Le Mur est tombé. L'URSS s'est effondrée. La Russie, aujourd'hui, est une République -peut-être pas encore très très démocratique, mais République quand même. C'est pas tout -tu es bien assis ? Figure-toi que tous ces pays qui constituaient le "bloc de l'Est", tu sais, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la Pologne, tout ça, c'est devenu des démocraties aussi, dis donc ! Avec une économie de marché et tout et tout ! Et elles ont même intégré l'Union Européenne ! Oui mon pote ! Il n'y a plus de bloc de l'Est ! Ca fait 20 ans qu'il n'y a plus de bloc de l'Est ! Le siècle a changé, le monde a changé et les problèmes sont différents. Et toi, tu es là à trépigner : "Tocard ! Marxiiiiiste ! Sale marxiiiiste !" Mon pauvre garçon. Laisse tomber la paranoïa, sors de ta tour d'ivoire, et confronte-toi au monde. Après on pourra peut-être discuter entre gens raisonnables. Comme avec Domi, par exemple. Merci de relever le niveau, Domi. J'entends bien ce que tu dis. Je pense d'abord qu'il est contre-productif de dévaloriser a priori les réactions émotionnelles. Je veux dire : Comme notre ami h16 le montre avec éclat, répondre à un problème par un jugement n'est sans doute pas une réponse adéquate. Les émotions font partie de la vie et de l'homme. Il est vrai que certains, peut-être beaucoup d'individus réagissent émotionnellement au problèmes posés par l'industrialisation de masse, mais c'est alors une donnée à prendre en compte, me semble-t-il. D'ailleurs, je pense qu'il est difficile de ne pas réagir émotionnellement à ces sujets. Parce que mine de rien, ces problèmes touchent à quelques fondamentaux de la civilisation moderne occidentale à commencer par le concept de "progrès". Si je dis que, en la matière, marxistes et libéraux sont les deux faces d'une même médaille, c'est parce que ces deux idéologies -et je devrais ajouter le socialisme, d'ailleurs- sont arcboutées sur le concept de progrès. Or, voila que la dimension prise par la pollution de masse menace le concept même de progrès. Ta réponse, bien plus sereine et réfléchie, consiste à poser l'existence d'un trade-off entre industrie et pollution. C'est exactement ce que je crois aussi. Mais j'ajoute : - Il y a aussi une dimension culturelle et idéologique, très prégnante, et c'est peut-être celle-ci qui est la plus menaçante. - De toutes façons, soyons clairs, il n'y a aucune chance pour que le train de l'industrie ne s'arrête ou fasse machine arrière. Toutefois, cela signifie aussi que les problèmes vont se poser avec une acuité toujours grandissante. S'arcbouter sur un déni de réalité me semble donc une mauvaise stratégie. Je veux dire qu'en tous cas, si on est investi politiquement, il me semble nécessaire de réfléchir à des réponses qui aillent un peu au-delà des cris d'orfraie. C'est en tous cas mon opinion. Comment vous a-t-elle semblée, docteur Jefferson ?

Mais non ! Ca ne peut pas être ça, la question. On s'en fout de savoir si les pays du bloc de l'Est polluaient plus ou pas, il n'y a plus de bloc de l'Est ! Tu vois, vous vous cachez derrière votre petit doigt, les gars.

N'est-ce pas ? Tu vois, c'est à peu près -le style en moins- ce que disait Hannah Arendt. Par ailleurs, je trouve regrettable que votre "libéralisme" se définisse tellement vis-à-vis de Marx. A vous lire, ce n'est pas un libéralisme, c'est surtout un anti-marxisme. Quand on voit ce que représente le marxisme aujourd'hui, cela donne le spectacle d'une guéguerre picrocholine et adolescente. Je dis et je répète que le libéralisme est une doctrine philosophique et politique bien antérieure à Marx. Et j'espère (!) ne pas être le seul à le penser, y compris sur ce forum libéral. A part ça, pour revenir au sujet, effectivement, l'industrie pollue. Il me semble que c'est un fait. Ne devrait-ce donc pas être le coeur du débat ?

Oui, j'ai cru comprendre que c'est l'apposition du label "Yabon Nonosse" qui me désignait comme Ennemi et autorisait les membres de ce forum à m'insulter, n'est-ce pas ? Méthode intéressante, qui a fait ses preuves dans le passé. Vraiment, je suis esbaudi par votre compréhension du libéralisme. Tu sais, honnêtement, je n'ai jamais rencontré un libéral qui affirme que "Marx était un tocard". C'est pas un mot de libéral, ça, c'est un mot d'inculte.

En tous cas, je ne suis pas insultant. Et il me semble que la moindre des choses, lorsqu'on discute, c'est de respecter ses interlocuteurs. Sinon, effectivement, autant ne pas discuter. Maintenant, les anathèmes et les bûchers, c'est pas mon truc. Que ce soit pour les sorcières, les infidèles, ou les marxistes. Il y a un forum de discussion sur le libéralisme, ça m'intéresse, je discute du libéralisme. Point.

Voila. L'équivalence entre "développement de l'homme" et "prospérité matérielle", pile poil. Il faut dire que Marx n'avait pas lu les économistes anglais pour rien. Ah la la, je vous apprendrai ce que c'est que le libéralisme, moi.

Exactement. "Marxistes" et "libéraux" partagent manifestement cette idée que l'industrie est nécessaire au développement de l'homme. Peut-être ont-ils raison, d'aileurs. Mais je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à le dire, cela fait simplement partie des éléments du terrain sur lequel ils se combattent. Hé, pour qu'il y ait bataille, il faut bien qu'il existe un champ de bataille. En revanche, je ne comprends toujours pas le ton inutilement polémique qui est le votre. Je proposais simplement une piste de réflexion. Maintenant, si pour vous, il n'y a pas de problème, hé bien c'est sans doute qu'en effet, il n'y a pas de problème.

Tu ne pouvais pas mieux dire que sur ces problèmes, "libéraux" et marxistes sont les deux faces de la même médaille.

L'optimisme me semble être une qualité si elle sait se tempérer d'un esprit d'analyse. Sinon, elle n'est qu'irresponsabilité. Pour l'instant, la valorisation des déchets est un autre processus industriel, qui rejette d'autres déchets. Il me semble que Boltzmann a mis un terme à la croyance au mouvement perpétuel, non ? La surpopulation non plus ne t'apparaît pas un problème ? Pourquoi cela ?

Le problème, c'est surtout de savoir ce que ça signifie que la phrase : "Le capitalisme marche". D'abord, ce qui est en cause, ce n'est pas tant le capitalisme que l'industrie. Ensuite, effectivement, "l'industrie marche", c'est-à-dire qu'elle produit. Or, toute production industrielle rejette des déchets. Le problème est que plus l'industrie est "de masse", plus les déchets sont "de masse" également. Plutôt qu'un débat jésuitique sur le réchauffement qui se perd dans les détails techniques, il me semble sans vous offenser que ce à quoi vous devriez vous consacrer est de proposer une réponse solide et constructive à ce problème simple, mais qui apparaît incontournable en l'état actuel des choses.

Ca, c'est discutable. Une position médiane consistera à dire que c'est vrai sur le court terme, mais que sur le long terme, les théories tendent vers le Vrai, compris comme adéquation avec le réel -globalement une position popperienne. Mais précisément, ce qui est sûr, c'est que la recherche scientifique est fondée sur le principe de discussion argumentée. Comme le libéralisme, finalement !

Vous êtes choux, les gars. Non, mais tu as raison.

Et tu renonces vite. Mais je n'ai pas grand chose d'autre à dire. Je vais polluer un peu le fil encore avec un ou deux prouts carbonés, puis m'en aller.

S'il suffisait d'insulter pour être dans le vrai, vous seriez des intelligences, les gars. Mais hélas, le réel résiste, et vous voila en passe de devoir le nier. Amusant. J'ai surtout beaucoup apprécié la référence à Lyssenko !

Merci beaucoup à tous. Deux-trois choses à la volée : Le concept de "technique" n'appartient pas à Heidegger, Ernest. C'est un thème très commun du débat intellectuel de l'entre-deux-guerres, effaré par la boucherie industrielle en grande série qu'avait été la PGM -et qui n'était encore rien, pourtant, au regard de ce que sera la SGM. Plus concrètement, l'influence de Heidegger sur Habermas est vraiment très restreinte. Elle se limite essentiellement à l'interprétation très particulière qu'en fait K.O.Apel qui, lui, est la grande influence -contemporaine- de Habermas (de son propre aveu). Mais Apel, il lit Heidegger à la lumière de Wittgenstein et du pragmatisme américain, autant dire qu'est très très éloigné de Heidegger. Tant qu'à faire, Heidegger est plutôt un adversaire, pour Habermas, et l'un des principaux, pour être, avec Nietzsche, l'un des fossoyeurs de l'Aufklärung -pour faire très simple. Tu me rassures, j'ai toujours l'impression de faire trop sérieux. Je suis quand même étonné de ta réflexion. Si "possession" te fait peur, tu peux mettre "propriété" à la place, ça ira très bien. La suite est plus problématique : Là tu improvises et tu vas donc au-devant de surprises. Dire que le travail fonde la propriété, ça a l'air sympa, comme ça -la valorisation du travail, l'effort, le mérite, tout ça- mais il se trouve que c'est un problème, pour la philosophie libérale. Je t'explique. Partons de Locke, a priori une bonne référence ? Il faut bien regarder comment Locke procède, sur la question de la propriété, parce que c'est essentiel pour le libéralisme. En termes modernes, on pourrait dire que Locke fait de la propriété une question existentielle. Il commence par poser : Ma vie est mon bien le plus précieux. Celui qui m’ôte la vie me retire tout ce que je suis et tout ce que je pourrais être. Il y a donc là, dès les fondamentaux, une assimilation de l’être à l’avoir. Pour le libéralisme anglo-saxon, celui qui est, c’est celui qui a. Bien sûr, cette assimilation est contestable. Mais c’est aussi ce qui fonde la naturalité de la propriété : Au regard de la nature, j’ai le droit inaliénable de défendre ma vie. Et puisque ma vie est mon bien le plus précieux, tout possibilité d’accroître ma propriété, me permettant de défendre ou de perpétuer mon existence, m’est un droit inaliénable. Entre parenthèses, c’est la raison pour laquelle, au départ, le libéralisme anglo-saxon est essentiellement "défensif". Mais on peut faire le raisonnement suivant : plus je suis puissant, mieux je suis en position de me défendre. Donc le libéralisme anglo-saxon a toujours tendance à naviguer entre des positions défensives (droits subjectifs, affaiblissement de Etat, etc.) et des positions plus offensives (maximisation du profit, etc.). L’idée étant que la puissance "légitime", "acceptable", pour le libéralisme anglo-saxon, c’est la puissance économique –et non la puissance politique, qui est celle du Prince, et qui est plutôt une menace. Alors maintenant, ce qui est amusant, c’est qu’au fond, la thèse que tu défends –pardonne-moi, je risque de te faire un peu mal, là- c’est précisément la thèse marxiste. Parce que Marx prend justement le contre-pied de la filiation Locke-Hume-Smith sur ce point. Marx, il prend les choses à l'inverse : Il commence d'abord par définir l’homme comme animal laborans, c'est-à-dire qu'il fait justement du travail la caractéristique première de l'homme. Puis il place cet "homme travaillant" dans un rapport dialectique avec la nature : Tout ce que l’homme acquiert, il le doit à son travail de transformation de la nature. Ce faisant, Marx envisage la propriété dans une perspective historico-génétique (le fameux matérialisme historique) : La propriété n’est plus un droit inaliénable et naturel, c’est le résultat du travail de l’homme. Par conséquent, le bénéfice de ce travail doit être proportionnel au travail fourni. Et c’est là où tout commence : Car s’il s’avère que celui qui travaille ne reçoit pas les justes dividendes de son travail, c’est bien que quelqu’un les lui vole. Donc il faut bien comprendre ce point : Tout le truc de Marx (enfin, l’un de ses trucs) c’est d’envisager la propriété dans une perspective constructiviste, comme le résultat du travail, et non plus comme un droit naturel et inaliénable.

Merci pour l'accueil. Soyons clair, vous êtes en charge de la ligne éditoriale de ce forum, et vous avez le grand mérite à mon sens -si vous me permettez- d'afficher clairement les choses dès le départ. Donc si je ne suis pas dans les rails, hé bien je suppose que vous me virerez, tout simplement. Le deal est clair, moi ça me va. Habermas, le plus grand ennemi actuel du libéralisme ? Intéressant. Je serais curieux effectivement de connaître les arguments. Est-ce que les Lumières, l'Aufklärung et l'Enlightment font partie du fond culturel du libéralisme, selon vous ? Pourquoi la liberté contre le capitalisme ? J'ai envie de répondre : Pourquoi pas ? C'est précisément ma question : Est-il seulement envisageable que la liberté soit antagoniste au capitalisme ? Le monde de l'entreprise est tout de même plus un monde de contraintes qu'un monde de libertés. Je veux bien croire que celui qui peut vivre des dividendes de son portefeuille et faire travailler l'argent à sa place accède à un sentiment de véritable liberté -de liberté d'esprit, en tous cas- mais pour tous ceux qui doivent encore travailler pour vivre, en quoi le monde de l'entreprise capitaliste peut-il être celui de la liberté ? En gros, cela consiste à se demander quelle est la valeur fondamentale et dernière de ce qu'on appelle le libéralisme aujourd'hui : La liberté ou bien autre chose, l'argent, la possession, la jouissance, le bonheur, je ne sais.

Bonjour, Je suis intéressé par ce forum. D'abord, parce que je suis intéressé par tous les forums de discussion. Pour x raisons que j'aurai peut-être l'occasion de développer, je crois beaucoup en ces expériences d'espace de discussion qui associent la discursivité à la possibilité de la réflexion. Il faut dire que je suis un gros lecteur de Habermas, et ces forums sont pour moi les prototypes de ce que pourrait être l'espace public dans l'avenir. Mais je suis particulièrement intéressé par ce forum-ci parce que -entre autres choses- je me pose deux questions : 1. Qu'est-ce que le libéralisme ? 2. Suis-je libéral ? Ma famille de pensée, si j'ose dire, est germanique et elle commence avec Kant. Kant est-il libéral, ou l'est-il au sens où l'on parle aujourd'hui de "libéralisme", voici une question importante -pour moi. Kant peut-il avoir quoique ce soit à faire avec Friedman père et/ou fils ou avec Nozick ? Ma seconde référence est Weber. C'est la plus importante. Je pense être un bon spécialiste de Weber, assez spécialiste en tous cas pour mesurer les bêtises qu'on a pu lui faire dire depuis 50 ans -qui consistent par exemple à avoir fait de Weber un apologue de la modernité, de la démocratie et du capitalisme. En revanche, Weber est sans doute l'un des grands théoriciens modernes de la liberté. Est-il possible aujourd'hui de penser la liberté contre le capitalisme, voila une autre question. Ou encore : Est-ce qu'un théoricien de la liberté qui envisage le capitalisme comme un ensemble de contraintes imposées à l'homme, un "cosmos d'obligations", est un libéral ? Ma troisième référence est donc Habermas. Parcours intéressant que celui de Habermas, assistant d'Adorno en 68, et dialoguant avec l'ex-cardinal Ratzinger en 2002. Habermas, critique de Rawls, et qualifiant en même temps le débat qui s'en est ensuivi de "querelle de famille". Suis-je de la famille libérale ? J'ai bien lu votre charte et votre avertissement à l'inscription, je pense que vous saurez me donner des éléments de réponse. Ce qui est certain, c'est que si je suis un membre de la famille, je suis de la branche germanique, la branche "critique", et non de la branche dogmatique. Accessoirement, je suis administrateur du forum Digression.