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Nicolas Azor

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  1. Peut-être qu'ils tablent sur une réduction des couts d'entretien et de fabrication, sur une hausse des prix de l'énergie. Je ne sais pas. Peut-être que les choses ne sont pas si simples qu'elles n'y paraissent. Peut-être que quand un ingénieur payé par le gouvernement (il y en a aussi dans le nucléaire, au passage) fait quelque chose que je ne comprends pas, je n'ai peut-être pas besoin pour autant d'imaginer un complot international pour l'expliquer. Donner des chiffres à quelqu'un qui ne sait manifestement pas faire autre chose qu'une règle de trois, je me demande si ça sert à quelque chose.
  2. Juste un dernier résumé et j'arrête. Vous disiez que si il faut X éoliennes pour produire une éolienne, alors si X est supérieur à un, un système constitué d'un parc d'éoliennes ne peut que perdre de l'énergie. Je dis que ce raisonnement est simpliste et que la valeur limite, d'un point de vue purement théorique, n'est pas 1 mais 1/ln(2). Si il faut X éoliennes pour produire une éolienne, ça veut dire que une éolienne est capable de produire 1/X fraction de l'énergie nécessaire à son renouvellement. En supposant qu'on maintienne correctement les éoliennes pour leur assurer une grande fiabilité jusqu'à un certain âge à partir duquel on les démonte pour récupérer les pièces, on peut récupérer la production électrique pour fabriquer d'autres unités de production pendant la durée de vie des unités de production existantes. La prodution électrique suit alors une progression géométrique. Pour qu'un tel système puisse au moins se renouveler, il faut que: e^(1/X) = 2. Et donc X = 1/ln(2) = 1.44 C'est à dire qu'une éolienne doit être capable de produire environ 69% de l'énergie nécessaire à son renouvellement.
  3. Pour rappel, les 0.9% provenaient du fait qu'une éolienne est capable pendant sa durée de vie de produire 90% de l'énergie nécessaire à son renouvellement. C'est à dire qu'on est bien sous le "seuil" de 1 dont tu parles. Seulement, comme on dispose de beaucoup d'éoliennes, on peut mobiliser en un an une partie de ces 90% pour fabriquer d'autres éoliennes. Cette partie correspond, pour un an par rapport à cent ans, et au prorata temporis, à 0.9%. Cumulés sur cent ans, ça fait 245%. Autre façon de voir la chose. Imagine que tu as un truc qui produit X% en une année. Qu'il s'agisse d'une éolienne, d'un panneau photovoltaïque, d'une obligation, peu importe. Ce serait bien si tu pouvais ne pas attendre le coupon à la fin de l'année et investir dès février le prorata temporis X/12, non? Tu comprends facilement que tu gagnerais plus d'argent. Avec une oblgation, tu peux pas. Parce que le coupon tu le reçois à la fin de l'année, pas avant. Avec une seule éolienne, tu peux pas non plus, à moins que X soit supérieur à 100% (c'est à dire que l'éolienne te rapporte plus que le cout de l'éolienne). Parce que si X est supérieur à 100%, alors 1/X est inférieur à une année, et donc tu pourrais te fabriquer une éolienne en cours d'année. Si tu as plusieurs éoliennes, tu peux réinvestir en court d'année, et ce même si X est inférieur à 100%. D'une part parce que l'éolienne fournit du courant continuellement (c'est pas comme un oblig où le coupon tombe en fin d'année), et d'autre part parce qu'il te suffit de prendre N suffisamment grand pour que N*X% > 1. Tu peux donc diviser l'année en fractions d'années T, qui correspondront à des moments où tu auras accumulé N*T*X% quantités d'énergie que tu utilises pour construire des éoliennes. Ca te fait un rendement cumulé de: ( 1 + T * X% )^(1/T). ça mathématiquement, ça tend vers e^(X%), c'est à dire e (la constante d'Euler) au cas limite ou X=100%. Et e=2.718. Autrement dit, en réinvestissant au maximum un coupon de 100% (c'est à dire suffisant pour doubler ton capital, et donc tout juste renouveler tes éoliennes si elles ne durent qu'un an), tu peux atteindre 272% de rendement. Mais ça n'est possible que si le coupon est séparable à volonté, comme si il payait en continu. Et c'est le cas pour des unités de production d'énergie. En substance j'ai l'impression que vous pensez: « si en tournant à fond pendant une unité de temps, une unité de production ne peut pas donner plus de une unité d'énergie, alors dix unités de production identiques ne peuvent pas, pendant le même intervalle de temps, donner plus de dix unités d'énergie. » Et bien pourtant si. Elles peuvent.
  4. Au fait, pour prendre en compte le fait, comme je le disais, qu'une éolienne (ou n'importe quel engin), a tendance a être plus fragile avec l'âge, on peut ajouter dans l'expression de la mortalité un terme proportionnel au temps. m => m + n T dN = - N (m + nT) dT N = No e^(-mT - n T^2) Le facteur en e^(-nT^2) a une pente nulle en T = 0 et plonge ensuite très vite vers zéro. On se rapproche donc d''autant plus de la courbe en marche d'escalier quand n est grand par rapport à m. Bon et comme je vous vois venir en disant "tu rends l'éolienne encore plus fragile, ça va pas arranger les choses", je vous rappelle qu'on raisonne pour une certaine énergie totale produite sur la durée de vie, énergie inférieure à l'énergie E pour construire une éolienne, par hypothèse. A un moment il faudra prendre ça en compte dans les calculs, avec peut être un calcul d'intégrale du type e^(-t^2). C'est cet ajustement qui redresse la courbe à l'origine, je pense.
  5. Tu as fais un simulateur avec une mortalité constante, indépendante de l'âge. Et ça ne marche pas. Ok. Je m'en doutais un peu et ça rejoint mes considérations plus haut quand j'écrivais la raison en 1 + WT/E - d. Effectivement dans ce cas, sous l'hypothèse cruciale où pendant toute sa durée de vie une éolienne ne peut pas produire l'énergie nécessaire à son renouvellement, alors un parc d'éoliennes, quel que soit son effectif, ne peut pas produire plus d'éoliennes qu'il y en a qui disparaissent dans le même intervalle de temps. Ca n'est pas évident cependant. Juste pour être clair, avec une mortalité annuelle (ou mensuelle ou hebdomadaire, peu importe) m constante, indépendante de l'âge de l'éolienne, l'évolution des effectifs à partir d'un nombre initial No d'éoliennes s'écrit: dN = -N*m dT et donc N = No e^(-mT) Formule qui se traduit en termes statistiques par la courbe d'espérance de vie d'une seule éolienne. Au cours de ce profil, une éolienne va produire, satistiquement, W e^(-mT) à intégrer entre 0 et l'infini, soit W/m, qu'on suppose inférieur à l'énergie nécessaire pour constuire une éolienne. Donc W/m < E. C'est bien homogène car m est une mortalité par unité de temps. Bref dans ce cas, m > W/E. Or au début, quelle est la pente de l'exponentielle, c'est à dire: à combien s'élèvent les pertes d la première année? C'est, en dérivant par rapport à T et en multipliant par T, -mT. Autrement dit d = mT et on a bien : 1 + WT/E - d < 1 Autant pour moi, je pensais possible que le raisonnement resterait valide même avec une exponentielle décroissante. Mais non. Maintenant, autant mon approximation consistant à dire qu'une éolienne vit un certain temps et qu'après on doit s'en débarrasser car on la considère périmée, est abusive et peu réaliste, autant l'hypothèse où la mortalité est constante et ne dépend pas de l'âge de l'éolienne est abusive aussi et probablement irréaliste. Une éolienne neuve est plus robuste a priori qu'une éolienne usagée. En fait, pour tout dire, le modèle de l'exponentielle décroissante n'est en général valable que pour des facteurs de mortalité extrinsèques et contingents. Typiquement, la foudre pour les arbres. Et tu ne peux adopter une telle courbe que si tous les facteurs de mortalités sont de ce type. Je ne pense pas que ce soit un bon modèle d'usure. En plus, le modèle en marche d'escalier peut faire sens si on devance l'usure pour démonter l'unité usée et récupérer les pièces pour contribuer à la fabrication d'une autre. Mais alors on rentre dans des considérations liées à la maintenance, ce qui est plus compliqué. Je pense quand même qu'en gros ça permet surtout de modifier la forme de la courbe d'espérance de vie. J'ai montré avec mon modèle en "marche d'escalier" que oui, un parc peut se renouveler même si une seule éolienne ne le peut pas. Tu as simulé (et j'appuie ta simul avec les considérations plus haut), que dans le cas d'une mortalité constante indépendante de l'âge, alors ce n'est pas possible. Entre ces deux profils d'espérance de vie, il y a un continuum. Et de mémoire le théorème de Weirstrauss me dit qu'il doit donc exister un profil dans lequel c'est tangent, que l'effectif du parc peut rester tout juste stable. Atour de cette frontière, il y a deux zones. Une dans laquelle tu peux produire de l'électricité en renouvelant ton parc. Une dans laquelle tu ne peux pas. L'essentiel pour moi étant de réfuter l'argument selon lequel si une éolienne ne peut pas produire assez d'énergie pour permettre son renouvellement, alors ce n'est pas le cas non plus pour n'importe quel quantité d'éoliennes. Cette idée, au mieux, fait de grosses suppositions sur le profil d'espérance de vie d'une éolienne.
  6. Comme je l'expliquais plus haut la durée de vie est une notion difficile à modéliser. Effectivement pour le faire un peu plus proprement il faudrait utiliser une loi exponentielle décroissante (et encore ce modèle est douteux: je doute qu'il corresponde au profil d'usure des matériaux dans l'industrie). Un modèle plus simple consiste à dire qu'il y a une durée, dite durée de vie, à partir de laquelle on considère que l'unité est devenue usagée et qu'elle doit être remplacée. J'ai l'impression que jusqu'ici ce modèle vous convenait mais que dès que les résultats vous contrarient, vite vite il faut compliquer le modèle, hein… Ah bien sûr, ajoutons le cout du financement du capital, maintenant. Compliquons encore le modèle, donc. Bizarrement, on ne parlait pas de ça dans la phrase "il faut deux éoliennes pour en construire une". Tu peux acheter des certificats Areva. Perso j'en avais à une époque. Une belle daube. Vous êtes incroyables, quand même. Vous pouvez vous tripoter mutuellement pendant des heures à discuter de contes de fées comme le droit naturel, mais quand dans une discussion on vous explique que deux plus deux ça fait quatre, vous faites les vierges effarouchées, vous criez au complot gouvernemental, ou vous balancez un "oh et puis prout". C'est si difficile d'admettre que vous aviez tort? Ou au moins, que vous n'aviez pas vu l'aspect géométrique de la progression qui fait que si une éolienne seule ne peut pas procurer assez d'énergie pour permettre son renouvellement, un certain nombre d'entre elles, elles, peuvent ?
  7. Ca c'est pas vraiment une explication mathématique. Ca ressemble plus à une théorie du complot. On me demande des chiffres, j'en donne. Et on me répond avec des aboiements. 0.9% d'intérêts cumulés sur 100 ans, ça ne fait pas 245%, peut-être? Ben non. Parce qu'encore une fois, si le groupe est nombreux, la construction d'une réplique ne nécessite pas toute la durée de la vie d'une unité. La production des unités ainsi ajoutées s'ajoute à la quantité d'énergie disponible pour créer d'autant plus de répliques. Etc.
  8. Vous vous souvenez de la scène du "saut" dans Matrix ? Quand Néo doit sauter d'un immeuble à un autre et que le vertige le fait échouer alors qu'il sait très bien que tout ça n'est pas réel ? Et bien, regardez cette vidéo, vers la onzième minute: « Maybe we do have to jump. Maybe we are supposed to. […] Ok, I'll go at three. » « Jeez I don't know I managed to do this jump actually. This is so terrifying. I mean, years of being pushed off ledges by you have left me with a severe fear of heights. »
  9. Je le répète: tu n'es pas obligé d'attendre la fin de la durée de vie des éoliennes pour fabriquer d'autres éoliennes. Ce qui permet l'aspect cumulatif de la chose. Et la progression géométrique ratrappe la règle de trois qui vous aveugle. Mettons qu'une éolienne ait une durée de vie de 100 ans. Et que pour construire une éolienne, il faut 1MJ. Chiffres bidons aussi mais puisque vous y tenez. Supposons une puissance de 0.009 MJ/an. Ca veut dire qu'en 100 ans, une éolienne n'aura produit que 0.9 MJ. Pas assez pour construire une autre éolienne. Pas assez pour renouveler le parc donc. Est-ce que ça veut dire qu'un parc de 1 000 000 d'éoliennes ne peut pas autofinancer son renouvellement? Qu'au bout de cent ans on aura 900 000 éoliennes ?? Et bien non. Avec un million d'éoliennes, tu as une production de 9 000 MJ/an. Ca veut dire qu'après seulement un an, tu peux ajouter neuf mille éoliennes à ton parc de un million d'éoliennes. Soit déjà une augmenttion de 0.9%. Or, combien ça fait sur cent ans un accroissement cumulé de 0.9% ? Il se trouve que ça fait 2.44. Donc après cent ans tu te retrouves avec 2,440,000 éoliennes, auquel tu dois enlever le million d'éoliennes initiales qui ont atteint leur fin de vie. Soit au final 1,440,000 éoliennes. Et pas 900 000. Non seulement tu as renouvelé ton parc, mais en plus tu l'as agrandit. C'est mathémagique.
  10. J'hésite un peu à poster des analogies avec vous, mais je tente celle-là quand même. Vous n'aimiez pas mes robots autoreproducteurs évoqués plus haut? Ok, prenons un truc équivalent dans l'organique: des cellules vivantes. Imaginez donc deux espèces de cellules unicellulaires. Une bactérienne, qui vit de la chimiosynthèse, et une plutot protozoaïre, et donc hétérotrophe. Toutes deux subissent des agressions de l'environnement et à ce titre elles ont une durée de vie finie D, essentiellement statistique. Pour se reproduire (et là je parle juste de se multiplier suffisamment pour compenser la mortalité et faire perdurer l'espèce), elles doivent toutes les deux accumuler une énergie E nécessaire à leur mitose. Pour ça la bactérienne utilise la source chimique qui lui donne une puissance énergétique C. La protozoaïre utilise les restes d'organismes dans l'environnement, ça lui donne une puissance H (pour Hétérotrophe). Tout à coup, paf! Un cataclysme survient quelque part. C'est la crise. Des tas d'espèces meurent, et la quantité de résidus organiques disponibles dans l'environnement diminue. La protozoaïre voit sa puissance H diminuer à tel point que HD < E, autrement dit pendant toute sa vie cette cellule n'aura aucun moyen de réunir assez d'énergie pour se dédoubler. La bactérienne, elle, rigole. Parce que sa source d'énergie et constante (elle vient d'une source hydrothermale ou un truc du genre): elle regarde la protozoaïre avec amusement et prédit son extinction rapide. Alors la protozoaïre fait un truc que la bactérienne n'avait pas imaginé: elle se cherche des copines. Elles forment un groupe, et elles s'échangent le peu d'énergie qu'elles ont. Grâce à cette énergie, elles permettent à au moins l'une d'entre elles de se reproduire tout de suite. La nouvelle venue augmente la taille du groupe, et toutes ensembles elles décident que dorénavant elles ne chercheront plus à se reproduire chacune dans leur coin, mais qu'elles permettront plutôt à seulement quelques unes de le faire, avec un rythme le plus rapide possible. Abassourdie, la bactérienne constate que non seulement les protozoaïres survivent à la crise, mais qu'en plus elles prolifèrent, et forment des superorganismes gigantesques. La protozoaïre a inventé le pluricellularisme. Est-ce que je vais oser dire que votre étonnement face aux éoliennes et à la taille des parcs éoliens relève du même phénomène? Non, quand même pas. Ce n'est qu'une analogie, après tout.
  11. Quand untel écrivait "il faut deux éoliennes pour en construire une", j'imaginais qu'il voulait dire par là, après toute conversion nécessaire de la production, y compris celle qui passe par la vente de l'énergie produite pour acheter le matériel nécessaire. Globalement, j'imagine que ça reste de l'ordre de l'énergie produite. D'où mes considérations plus haut sur l'importance de l'échelle du parc. Une éolienne produit WT/E éolienne dans un cycle de production. Si ce nombre est inférieur à un, en effet ça ne sert à rien parce qu'une fraction d'éolienne ne produit pas d'électricité. Mais N éoliennes peuvent produire NWT/E éoliennes dans le même intervalle de temps. Et on peut toujours trouver N pour que ce nombre soit au moins égal à un. N est la partie entière de E/(WT) plus un, en l'occurence. Quand on dit "il faut deux éoliennes pour en fabriquer une", moi ce que je comprends qu'on veut dire, c'est ceci: il faut l'énergie produite par deux éoliennes pendant toute leur durée de vie pour réunir assez d'énergie pour en construire une autre. Or c'est là le truc: si on a plus de deux éoliennes, on n'a pas besoin de faire tourner ces éoliennes sur toute leur durée de vie pour réunir assez d'énergie pour construire une nouvelle éolienne. On réunit la production et on a plus rapidement l'énergie nécessaire. L'éolienne supplémentaire contribue alors à la production d'énergie totale, qui s'ajoute à celle des éoliennes précédentes, pas encore mortes. Il y a une rétroaction qui rend le système non linéaire. Un parc de 10 éoliennes n'a pas la même dynamique qu'un parc de 1000. Le tout n'est pas la somme de ses parties, si vous voulez. Donc dire "il faut deux éoliennes pour en fabriquer une" en haussant les épaules, c'est une façon beaucoup trop simpliste de voir la chose.
  12. J'ai commis une erreur dans l'expression de la raison. Dans l'intervalle T, N éoliennes permettent de construire NWT/E éoliennes. Ca fait bien un taux d'accroissement de WT/E, mais ça n'est pas la raison. La raison est plutôt 1 + WT/E - d, où d est la proportion d'éoliennes susceptibles de devenir hors-service dans un intervalle T. Cette proportion est difficile à extrapoler à partir de la durée de vie d'une éolienne (je ne vois pas trop comment il faudrait procéder). Mais si toutes les éoliennes sont neuves au début de la construction du parc, on peut raisonnablement supposer que le nombre d'éoliennes devenant hors-service après seulement un an est plutôt faible. J'ajoute que je n'ai pas à faire d'application numérique. Mon propos consiste à dénoncer l'objection consistant à dire simplement "il faut plusieurs éoliennes pour en faire une". Ce propos n'est pas non plus chiffré, et ne prend même pas en compte la notion de durée de vie d'une éolienne par rapport à son temps de construction. Je n'ai pas à être plus royaliste que le roi.
  13. Celui qui dit "il faut plusieurs éoliennes pour en construire une", et entend ainsi dénoncer l'absurdité du processus, s'égare dans la mesure où il oublie que les éoliennes utilisées peuvent très bien rester disponibles après la construction, dans la mesure où un nombre important d'éoliennes peut réunir plus rapidement l'énergie nécessaire pour créer une autre éolienne, diminuant ainsi le rapport entre la durée de construction et la durée de vie d'une éolienne. La production des éoliennes ainsi rapidement créées se cumule alors de façon géométrique, de telle sorte que si il fallait un certain ratio pour fabriquer une éolienne, il se peut très bien que ce ratio soit nettement inférieur, et même inférieur à un, pour en créer plus d'une dans un même intervalle de temps.
  14. Tu ne te sépares pas d'une puissance, mais d'une énergie. Celle nécessaire à la construction d'une autre unité. Si tu dimensionnes bien ton truc (en prenant en compte la durée de vie d'une éolienne), au final tu peux très bien te retrouver avec une puissance de production supérieure à la puissance initiale. Les cent mégawatts nécessaires à la production d'une unité de quatre vingt n'ont pas nécessairement disparus. L'énergie a été utilisée, mais la puissance est toujours disponible. Et avec suffisamment d'éoliennes le temps de construction d'une nouvelle unité diminue tout autant, donc on a d'autant plus de chance que ce temps soit faible devant la durée de vie d'une unité. De telle sorte qu'après la construction la puissance totale a bel et bien augmenté.
  15. Ca n'est pas linéaire. En admettant qu'il faille dix éoliennes pour en construire une, ça ne veut pas dire qu'il en faut cent pour en construire dix. C'est l'essentiel de mon propos.
  16. Oui, tu réinvestis ta production pour augmenter tes capacités. Ca n'est pas plus absurde que de réinvestir des dividendes. Encore une fois la production des deux unités n'est pas condammée éternellement à être utilisée pour faire tourner la troisième unité. C'est limité dans le temps, en l'occurence le temps de construction. Il n'y a pas grand chose à dire. Il serait absurde de se séparer de deux joins pour au final se retrouver avec un seul. Autant utiliser les deux premiers.
  17. Un joint n'est pas un facteur de production. Si t'en a marre des éoliennes, imagine un robot auto-réplicateur. Il y a une énergie abondante dans l'environnement qu'il est capable d'extraire avec une puissance suffisante pour que, tout seul, il puisse se dupliquer en un siècle. Un siècle c'est long, hein? Et bien, si tu prends cent de ces robots, en seulement un an ils auront assez d'énergie pour construire un nouveau robot. Comme un an plus tard ils sont cent un, il pourront construire plus d'un robot l'année suivante, et ainsi de suite. Au final, un siècle plus tard les cent robots ne seront pas deux cent, comme ça aurait été le cas s'il ils avaient vécus tous seuls dans leur coin, séparément. Ils seront bien plus.
  18. J'ai réagi trop vite à ton post et j'ai édité.
  19. Non. Quand tu dis qu'il faut dépenser deux barils pour en obtenir un, j'imagine que que tu veux dire qu'au final les deux barils de départ n'existent plus. Par contre quand tu dis qu'il faut deux éoliennes pour en fabriquer une, je doute fort que tu veuilles dire par là qu'on doit se débarrasser des deux éoliennes de départ une fois que c'est fait.
  20. Tu vois là tu parles en terme de puissances. Or pour construire une éolienne, c'est une énergie que tu dépenses. Ce n'est pas comme si tu avais besoin de faire fonctionner en continu, ad vitam aeternam, tes unités de 200MW pour maintenir en vie la nouvelle unité de 100MW.
  21. C'est pourtant toute la teneur du propos consistant à dire "il faut plusieurs éoliennes pour en fabriquer une". Areva, Siemens, je ne sais pas. Mais il me semble que Total investit pas mal dans les renouvelables, et je doute que ce soit uniquement pour la comm. Ou Google: http://www.google.co...gy/investments/
  22. Ce n'est pas un problème puisque dans l'éolien l'énergie n'est pas le facteur limitant. S'il te faut plusieurs éoliennes pour en produire une, pour autant tu ne perds pas l'énergie utilisée pour en construire. Tu l' investis pour atteindre l'échelle désirée pour ta consommation. Et cet investissement ne te coute pas en énergie puisque celle-ci est gratuite ou presque. Les deux éoliennes initiales ont été nécessaires pour construire la troisième. Une fois celle-ci construite, sa production n'a plus rien à voir avec l'énergie nécessaire pour construire les deux premières. Le coùt marginal étant nul, si tu veux. C'est en ce sens que j'écrivais que l'énergie produite par la troisième est gratuite ou presque. La fabrication de l'éolienne a déjà été payée: sa production, c'est du bonus.
  23. La différence c'est que pour le solaire et l'éolien, le stock d'énergie disponible est inépuisable. On s'en fout donc des pertes. Une seule non, mais un certain nombre d'entre elles, oui. Non. Deux éoliennes produiront une troisième après un an. L'énergie produite ensuite par cette troisième est gratuite ou presque. Deux ans plus tard tu auras quatre éoliennes. Donc en fait tu as construit non pas une éolienne, mais bien deux, et avec le même investissement énergétique initial. Comme je le disais c'est un peu comme les intérêts composés. Mettons qu'avec une obligation je gagne sept pour cent par an. Tu pourrais donc me dire qu'il faut 100/7 = 14 obligations pour pouvoir en acheter une quinzième. Et que donc je n'ai aucune chance d'augmenter mon capital. Ca n'est vrai que si tu te fixes un horizon d'un an. La vérité c'est qu'avec des intérêts composés de 7% je peux doubler mon nombre d'obligations en seulement dix ans.
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