[Le nukléaire, c'est mâle]

A supprimer SVP.

[Le nukléaire, c'est mâle]

Une question simpliste, oui c'est mon côté pédagogue, mais fondamentale :

Imagine un monde où il faudrait plus d'un baril de pétrole pour en produire un.

On survivrait combien de temps ?

Un baril ne pétrole ne produit pas d'énergie. Il est une forme d'énergie qui tout au plus peut être utilisée pour extraire d'autres barils de pétrole. C'est pas tout à fait la même chose. Ultimement le temps de survie dépend d'abord et avant tout de la quantité de pétrole sur terre.

Chaque éolienne est à perte. Mais les pertes unitaires, avec du volume, ça fait des gains. HA HA HA Pensée magique

Ben oui, que veux-tu, certains aspects des lois géométriques sont surprenants. Ca ne devrait pas être totalement étranger à quelqu'un qui s'intéresse à l'économie (intérêts composés, tout ça…).

Quand tu dis que chaque éolienne est à sa perte, tu supposes que ça veut dire que pendant sa durée de vie elle n'est pas capable de produire la quantité d'énergie nécessaire à sa construction initiale. Mais si tu as plusieurs éoliennes, elles peuvent regrouper leur production énergétique pour commencer à produire d'autres éoliennes bien avant la fin de leur durée de vie. Dans l'intervalle, la progression devient donc géométrique au lieu d'être linéaire, de telle sorte que l'ensemble ne se comporte bel et bien pas comme la somme de ses parties, et qu'au final le tout soit rentable énergétiquement. Ca paraît contre intuitif, mais comme disait je-ne-sais-plus-qui, l'incapacité à comprendre des suites géométriques fait partie des lacunes les plus profondes de l'esprit humain. Donc perso je ne m'étonne pas trop du caractère apparemment "magique" de ce résultat.

[Le nukléaire, c'est mâle]

combien d'éoliennes il faut pour produire une éolienne ?

Drôle de question quand même. Une éolienne transforme une énergie gratuite en électricité. Donc si une éolienne a une espérance de vie suffisamment longue, tôt ou tard elle finit par amortir son coùt de construction initial. C'est peut-être un raisonnement simpliste, mais amha au moins aussi simpliste que ta manière de formuler la question.

Je ne m'étais jamais penché sur la question en détail, mais ça ne me parait pas inintéressant.

Supposons qu'une éolienne nécessite pour sa construction une énergie E en un temps T. Supposons aussi qu'une fois construite sa puissance moyenne est W, et que son espérance de vie est D.

Si E < W.D, alors à terme une éolienne est rentable, même si on consomme entièrement sa production sans chercher à produire d'autres éoliennes.

Si E > W.D, alors il faut compter sur l'augmentation géométrique du nombre d'éoliennes pour compenser l'impossibilité pour une éolienne seule d'amortir son coût de fabrication.

En un temps T, un parc de N éoliennes peut augmenter son effectif de NWT/E, soit un taux d'accroissement de WT/E. Ce qu'il faut c'est qu'au bout de la durée de vie, c'est à dire après D/T cycles de production, l'effectif ait au moins doublé pour compenser les pertes.

Et donc pour que ça marche il faut que (WT/E)^(D/T) > 2, formule qui ne dépend que des performances du modèle d'éolienne.

Il faut aussi que NWT/E > 1, afin qu'il y ait toujours au moins une éolienne fabriquée à chaque cycle de production. Il faut donc choisir un nombre initial d'éoliennes N > E/(WT), suffisant pour amorcer le processus.

Voilà. Je ne sais pas ce que donnent les applications numériques, mais en tout cas ça me parait plus compliqué que juste se demander «combien qu'il faut d'éoliennes pour fabriquer une autre éolienne?». Ca explique aussi peut-être pourquoi vous vous étonnez de l'envergure que prennent les projets de parc éolien. Leur rentabilité dépend peut être en grande partie de leur échelle.

[Le nukléaire, c'est mâle]

Comme les 2 exemples montrés, dont les coûts sont plusieurs multiples des centrales thermiques existantes. De l'antiprogrès technique.

Pour rappel, je comparais au nucléaire expérimental. Pas aux centrales thermiques.

[Le nukléaire, c'est mâle]

C'est donc pour ça qu'ils sont pour des technologies « renouvelables » qui ne marchent pas ?

Dans le nucléaire aussi, il y a des technologies qui "ne marchent pas". La fusion nucléaire est explorée actuellement mais jusqu'ici personne n'a réussi à lui faire produire plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

On reproche aux énergies solaires et éoliennes d'être intermittentes. Leur exploitation passe donc par l'amélioration des techniques de stockage et de transport de l'électricité. Or, qu'est-ce qui parait le plus crédible en matière de faisabilité ? L'amélioration de ces techniques de stockage et de transport, ou bien le contrôle ou le confinement d'un plasma entretenant une réaction qui n'a jamais eu lieu sur Terre autrement qu'avec des bombes à hydrogène ? Est-il réellement raisonnable de privilégier une telle voie de recherche ?

Comme je l'ai déjà écrit je-ne-sais-plus-où, un réacteur à fusion nucléaire, on en a déjà un qui tourne à plein régime tous les jours. Il est placé dans une enceinte adiabatique sphérique de 300 millions de kilomètres de diamètre. C'est donc assez sûr et fiable. Il faut juste mettre au point les techniques pour récupérer, stocker et transporter l'énergie.

[Le nukléaire, c'est mâle]

Les gens qui sont contre le nucléaire (Greenpeace et co), cachent leurs véritables intentions. Ils disent dans un premier temps êtres pour les énergies renouvelables, mais en fait vous grattez un peu et vous voyez qu'ils sont contre toute solution énergétique, car leur but réel est de faire rétrograder la Société vers un retours au traditionnalisme, avec la prégnance de la loi du groupe sur la liberté individuelle (tribalisme), ça s'appel la décroissance. Les même qui soutiennent ce concept (décroissance), sont les mêmes qui valorisent le concept de diversité (communautarisme ou tribalisme) toujours au détriment de l'Individu libre des appartenances collectives (religion, classe, sexe-genre, "race", ethnie, couleur de peau, nation, tribu etc)

C'est pas un peu un procès d'intention, ça ?

[Les petites inventions qui font faire de grands bonds en avant]

9 technologies qui pourraient changer le monde

1. Séquençage rapide et bon marché de l'ADN ;

2. Monnaies électroniques ;

3. Memristors ;

4. Robots qui font des trucs incroyablement futuristes ;

5. Transformation des déchets en biocarburants ;

6. Thérapie génique ;

7. Interférence par ARN ;

8. Electronique organique ;

9. Energie solaire concentrée ;

Perso, ce que j'aimerais vraiment voir de mon vivant, c'est les memristors. Ces trucs font envisager des applications vraiment impressionnantes, tout en restant réalistes dans un futur proche.

[Robots]

Personnellement le robot humanoïde le plus impressionnant que j'ai vu sur youtube, c'est celui-ci:

Son visage est très harmonieux et elle a un joli sourire.

[Halte à la surconsommation ! Courons tout nu dans les bois !]

Un documentaire de la BBC sur la résistance aux antibiotiques.

http://eztv.it/ep/37...id-ac3-mvgroup/

[Le fondement du Droit naturel]

Non justement, la défaite est liée au fait que les nazis ont agressé tout le monde, par conséquent tout le monde ou presque s'est retourné contre eux, ils ont donc fini très mal, et l'Allemagne avec.

Maintenant imagine ce qui arriverait à Paul s'il emmerdait tout le monde dans son quartier, il s'en suivrait que tout le monde se liguerait pour le foutre dehors parce qu'il refuse de respecter les droits naturels de ces personnes, exactement de la même manière.

Ok, argument valable. Maintenant, imagine qu'un régime analogue prenne le pouvoir dans le monde entier. Il n'y aurait alors plus personne pour faire tomber le régime et les minorités opprimées ne peuvent plus compter que sur elles-même pour se libérer. Est-ce qu'un tel système peut durer longtemps et prospérer ? Il me semble que oui: à défaut de raisonner au niveau mondial, on peut considérer une zone suffisamment isolée culturellement et géographiquement. Je citerais alors le système des castes en Inde qui a duré pendant des millénaires.

[Le fondement du Droit naturel]

Heu…le 3ème reich c'est pas le régime qui a fini par ruiner l'Allemagne en 45?

Rien n'a de prétention à être éternel non plus, et quand Lucilio parle de survivre et de se développer, il ne donne aucune indication sur une éventuelle limite temporelle. Par ailleurs, la défaite allemande est de façon évidente liée à un facteur extérieur, et non à un supposé défaut intrinsèque de la société allemande lié à l'idée qu'elle ne respectait pas votre droit naturel. C'est bien, si j'ai bien compris, toute la teneur de votre propos: une société ne peut pas prospérer si elle ne respecte pas les fondements du droit naturel. Et bien, le régime nazi a prospéré, s'est étendu au delà de ses frontières, et est tombé essentiellement du fait d'une intervention militaire extérieure. Ca me parait donc un bon contre-exemple.

[Le fondement du Droit naturel]

Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag.

[…]

Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom.

La société allemande pendant le troisième Reich ne se portait pas si mal, et elle s'était même étendue bien au delà de ses frontières. Il n'y avait aucun problème à être allemand: il suffisait juste de ne pas être juif.

Je ne défends pas ici le nazisme, je cherche juste à montrer une contradiction évidente dans ton propos.

[Le fondement du Droit naturel]

La nature de l’homme telle qu’on la pense dans le droit naturel, c’est sa finalité,

c'est à dire?

[Le fondement du Droit naturel]

Nan, pas du tout, il les vide juste de toute substance pour en faire de jolies babioles.

Non, il considère juste qu'elles sont basées bien moins sur la raison que sur des notions qui relèvent de l'émotionnel: la peur, l'empathie, la compassion, etc. Or ces émotions, aussi bien en intensité qu'en nature, sont extrèmement variables d'un individu à un autre. La peur se surmonte et on peut s'habituer aux choses répugnantes par exemple. Et on peut perdre son aptitude à éprouver de l'empathie. Tue un homme pour la première fois et tu auras probablement l'impression d'avoir fait quelque chose d'affreux et ça hantera tes nuits pendant des semaines. Tues-en cent, et ça deviendra aussi banal que de décapiter un poulet. Comme le tigre évoqué plus haut: il doit s'habituer au gout du sang et ça n'est jamais évident au début. Quoit qu'il en soit, l'empathie chez les hommes c'est extrèmement variable. Par exemple, la plupart des gens n'acceptent pas l'infanticide car ils sont capables d'éprouver de la compassion envers un nouveau-né. D'autres sont capables d'éprouver de la compassion ou de l'empathie envers un foetus, et sont du coup fortement opposés à l'avortement qu'ils assimilent à un homicide. A de nombreuses époques, de nombreuses personnes n'éprouvaient aucune compassion envers des hommes qui étaient pour eux trop différents culturellement ou ethniquement, ce qui a permit l'esclavage. La plupart d'entre vous n'accordent aucun droit aux animaux en partie parce qu'ils sont incapables de s'identifier à une bête qui souffre. Ils ne se disent jamais: "si on fait ça à une bête, on pourrait me le faire à moi aussi, il faut donc que ce soit interdit.", alors qu'ils sont disposés à faire le même raisonnement au sujet d'une catégorie humaine à laquelle ils n'appartiennent pourtant pas.

[Treize transexuels à la convention démocrate]

« En 2000, il n'y en avait qu'un. Cette année, ils sont treize délégués transsexuels à participer à la convention démocrate. Un chiffre record, qui montre combien les mentalités ont évolué sous la présidence de Barack Obama. Durée: 01:49 »

http://www.boursoram...adbe6dfddf032b9

« On a pris conscience de mon cas en 1958, et en 58 vous savez, on nous regardait comme si on était une abomination »

http://fr.wiktionary...iki/abomination

Chacun jugera.

[Le fondement du Droit naturel]

Ce que tu viens de faire dans ce débat, est à peu près l'équivalent d'enfoncer tes index dans les oreilles et de crier à tue-tête "Nanananana, j'entends rien du tout, nananana". J'espère que tu t'en rends compte.

Honnêtement je n'ai pas particulièrement l'impression. J'ai peut-être pris des exemples un peu extrèmes, ce qui peut en effet donner l'impression que je "crie" comme tu dis, métaphoriquement parlant. Mais si je me souviens bien de l'historique de ce fil, à un moment tu me demandais si il était possible, sous prétexte d'mpunité, de trouver légitime d'aller buter son voisin ou violer la voisine. C'est donc toi qui m'a amené à chercher des exemples extrèmes pour te répondre. Et oui, il me semble qu'il y a eu des époques, ou des peuples entiers trouvaient légitimes de perpétrer des actes de ce calibre. J'ai cité les exemples qui me venaient à l'esprit.

J'ajoute que j'ai l'impression que tu as à mon encontre une antipathie assez franche, semble-t-il depuis que j'ai exprimé certaines de mes opinions personnelles à l'égard des fonctionnaires et des homosexuels, et que depuis tu sembles incapable de faire abstraction de cela dans des discussions qui n'ont pourtant rien à voir, c'est à dire tu parais incapable de répondre au moindre de mes messages sans chercher à me provoquer.directement. Si tu fais ça pour m'énerver, j'ai une bonne nouvelle pour toi: ça marche assez bien.

[Le fondement du Droit naturel]

Les normes inter-groupes ne sont pas les mêmes que les normes intra-groupes, je veux bien le reconnaitre. Mais les mêmes barbares ne feraient pas la même chose chez eux parce que ce ne serait pas vivable.

Bon, voilà déjà un truc sur lequel on est d'accord on dirait.

D'ailleurs il est intéressant de constater que la première relation entre groupes est typiquement le conflit ouvert, puis qu'au fil du temps ce conflit se normalise (dans le sens "se dote de règles")d'abord tacitement puis formellement jusqu'à devenir symbolique.

Je dirais plutôt que les relations se normalisent au fur et à mesure que le rapport de forces s'équilibre.

Quant à l'idée que les relations consistent d'abord en un conflit ouvert: pas vraiment, non. Comme je le disais dans un autre fil, c'est contingent. Si on prend l'exemple de la découverte des amériques plusieurs fois évoqué, au début ça se passait bien. C'est seulement à la suite de divers évènements que les choses ont mal tourné (la biographie d'Hernan Cortez illustre bien à quel point les choses dépendaient de peu à l'époque, on passait pour un rien d'un acceuil festif et chaleureux à un bain de sang [voir l'anecdote de l'arrivée de Cortez à Cholula par exemple]).

De là à dire que toute chose égale par ailleurs ces relations tendent de plus en plus vers le DN…

Ce que tu peux dire éventuellement c'est qu'avec le temps les groupes finissent par fusionner et utiliser les normes de relations intra-groupe que toi même évoquait précédemment. Mais rien n’empêche un groupe de subir une scission à tout moment.

[Le fondement du Droit naturel]

Pour le petit discours sur les moutons (encore un terme qui ne suinte pas du tout le mépris), je ne comprends même pas ce que c'est sensé prouver à part la pertinence du droit naturel.

Là tu me surprends. J'ai du réfléchir un bon moment pour comprendre ce que tu veux dire par là. Ce que je comprends c'est que pour toi le comportement d'un homme à l'abri du besoin est plus représentatif du comporterment "naturel" d'un être humain que celui d'un homme en situation de nécessité ou de déprivation. Un peu comme si le besoin était un facteur parasite dans l'étude du comportement humain et qu'il fallait en faire abstraction pour voir le comportement authentique. Et là je pense aux tigres qui lorsqu'ils sont nourris en cage perdent toute capacité à chasser si on les relâche dans la nature. Ben j'suis désolé mais la capacité à chasser et à tuer pour moi ça fait partie du comportement naturel du tigre (d'ailleurs y'aurait encore beaucoup à dire sur cette analogie).

Et les histoires de normes ne respectant pas le droit naturel, ça pourrait être vaguement pertinent si on n'avais pas déjà réfuté exactement le même argument au moins une bonne quinzaine de fois. Oui le droit positif peut être contraire au droit naturel, non ça ne prouve pas l'inexistence de ce dernier.

"Réfuter" c'est un bien grand mot, hein. Disons qu'en effet on a déjà eu plusieurs fois ce type de débat et je ne vous ai jamais trouvé convaincants.

Et puis je n'ai pas parlé de droit positif ici, je parlais de normes comportementales et sociales pas nécessairement inscrites dans une quelconque table de lois ou ordonnées par un juge. Quand un peuple de guerriers part piller un village dans un pays voisin, ils ne le font pas parce que c'est la loi ou parce qu'un type en robe leur a dit de le faire, ils le font parce que c'est dans leur culture, que ça leur apportera des richesses et que c'est fun de violer de belles barbares.

Sauf erreur, le droit positif ne fait jamais que succéder aux mœurs, pour les confirmer et les mettre par écrit. L'esclavage n'a pas attendu le code noir pour exister, par exemple. En ce sens d'ailleurs ce que j'appelle les mœurs et la culture joue le même rôle par rapport au droit positif que ce que vous appelez le droit naturel.

[Le fondement du Droit naturel]

Mais c'est justement ce que je dis, quelqu'un dans le besoin rationalisera son crime en "je n'avais pas le choix", etc.

Si tu fais allusion à l'article que je citais, je te ferais remarquer qu'à aucun moment les chercheurs n'ont receuillis de quelconques justifications quant au fait d'avoir gardé la lettre. Ton propos relève donc uniquement de ce que tu imagines que les gens ont dans la tête. Et tu n'es pas dans leur tête.

[Le fondement du Droit naturel]

Vous me proposez de ne pas utiliser le terme "nature de l'homme". Mais alors quel terme inventer? C'est pourtant de l'Homme qu'il s'agit. Il ne n'agit pas des autres espèces animales. Il faudra que votre terme utilise le mot "Homme". Lorsque vous utiliser le mot "individu", vous sous-entendez que cet "individu" est un homme. Il me semble inutile de ne pas le dire explicitement qu'il s'agit de l’espèce humaine. Pourtant, je ne crois pas que vous souhaitez entretenir

Je ne nie pas la notion de nature humaine. Je dis qu'elle n'a aucune pertinence en droit, que ça n'a rien à voir. Que les hommes dans leur histoire ont adopté une grande variété de normes comportementales et morales, et qu'on ne peut rien en extraire de commun qui corresponde à une fantasmagorique loi propre à la nature humaine. Les hommes peuvent tout, ou presque.

Ensuite, dans le terme "nature de l'homme", vous semblez refuser le mot "nature". Mais alors comment exprimer autrement cette idée force que le comportement mental et physique de l'homme est spécifique de l'être humain. Le mot "nature" exprime bien cette idée.

De quel comportement particulier parles-tu? L'homme est capable de raisonnement mais ces raisonnements l'amènent à engager des actions extrèmement variés. Il n'y a aucune action morale qui découle directement de la seule aptitude au raisonnement. L'aptitude au raisonnement est propre à la nature humaine, mais pas les conclusions qui en découlent.

Votre proposition d'utiliser le terme "statut dans la société" me semble inutilement réducteur. L'utilisation du terme "société" est nécessaire, mais malheureusement imprécis. Et le mot "statut" ne me semble pas bien adapté. En effet, comment définir un "statut social"?

Je ne sais pas, mais ça me parait bien plus facile moins absurde que de définir la nature humaine en tout cas. Le concept de statut relève, il me semble, pour une large part d'une forme de convention. Donc au moins le caractère relatif de la chose est plus clair. Dans une société esclavagiste par exemple le statut d'esclave est clairement défini et du coup il est facile d'en déduire les droits auquels peut prétendre un esclave (s'il en a). Ou prend une société basée sur un système de castes. La aussi le concept de statut social est évident. Même dans une société comme la nôtre, l'idée garde une certaine pertinence. En théorie nous sommes tous égaux, nous avons donc le même statut et les mêmes droits. Mais si on regarde en détail on verra par exemple que les enfants sont traités différemment. Que la loi discrimine malgré tout en fonction de l'âge et du sexe, etc.

[Le fondement du Droit naturel]

Je pense que ce sont des caractères propres à la nature humaine, *mais* que l'être humain est parfaitement capable de rationaliser pour passer outre.

Il existe évidemment des humains qui n'ont pas ces caractères, c'est heureusement une minorité appelée psychopathes.

Mais v'oui bien sûr. Moi je crois plutôt que les gens, quand ils sont bien nourris et vivent dans un certain confort, ils n'ont en général aucune raison d'utiliser la violence ou de sortir de ce modèle de comportement que tu considères "propre à la nature humaine".

Mais dès qu'ils sont dans une situation économique ou sociale moins confortable, les choses changent:

http://phys.org/news/2012-08-lost-letter-wealthy-london-neighborhoods.html

Bref j'ai du mal à voir dans tes propos autre chose qu'un biais observationnel: tu vis au mileu de gentils moutons inoffensifs et donc tu en conclues que tous les hommes sont sensés être de gentils moutons inoffensifs. Moi je crois plutôt que si le berger qui prend soin des moutons devait disparaître, beaucoup de ces moutons auraient vite fait de se transformer en loups ou en renards.

[Images fun et leurs interminables commentaires]

Je vote Kevin.

+1.

Celle-là m'a fait sourire en effet.

[Le fondement du Droit naturel]

La même chose que si, cherchant le beau ou le bon, il se met à mépriser le vrai : sa pensée devient rapidement sans intérêt et sans ampleur.

Celui qui dit que le bon et le beau sont des concepts relatifs ne les méprise pas pour autant. Il leur nie uniquement un prétendu caractère universel, propre à la "nature humaine". Si le bon et le beau sont relatifs, si "tout se vaut", ça ne signifie pas pour autant qu'il n'a pas de place pour la volonté ou le choix. Qu'on ne prétende pas simplement que ce choix et cette volonté devraient être les mêmes pour tout le monde.

[Le fondement du Droit naturel]

La morale ce n'est pas sale. Le sage cherche le bon, le beau et le vrai, pas uniquement le vrai.

Et que se passe-t-il si en cherchant le vrai il se rend compte que le bon et le beau n'ont rien d'absolu, que ce ne sont que des concepts relatifs ? En d'autres termes, qu'est-ce qui t'amène à penser que ces trois concepts sont compatibles ?

[Le fondement du Droit naturel]

Je ne te parle pas d'impunité, mais de légitimité. Tu ne vois pas la différence ?

C'est pourtant bien sur l'impunité que tu as réagis, au départ. J'écrivais "Et accessoirement la peur de se faire piquer" puis "les comportements violents suscités par l'impunité". Quand quelqu'un agit d'une façon plutôt que d'une autre, je suppose que c'est parce qu'il considère que c'est légitime. L'impunité ne fait que partie des éléments qui l'ont amené à tirer cette conclusion.

Oui, un tueur ou un violeur peut très bien considérer que tuer et violer est quelque chose de normal, tout comme un marchand d'esclave peut trouver normal et légitime de vendre un homme noir, un officier SS d'abattre un juif sans raison, un Hutu de découper en morceaux un Tusti à la machette, un islamiste d'égorger Theo Van Gogh, etc.