Nicolas Azor
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Messages postés par Nicolas Azor
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Le profil favorisé est celui qui est considéré comme attirant par les chinoises ou par les étrangères (les critères n'étant pas forcément les mêmes). On aura donc une tendance à l'uniformisation chez les chinois "purs" (en plus de leur diminution mécanique) et un métissage plus important si les chinois sont compétitifs à l'étranger. Au final, la diversité interne diminue et la diversité externe augmente. En plus de tout ça, il y aura des effets d'interaction (à quel point les métis seront-ils attirants durant la génération suivante ?). Bien entendu, je ne considère pas ici ces phénomènes d'un point de vue moral et la politique de l'enfant unique est une saloperie.
Ah ok, tu considérais l'exogamie comme solution à la surmasculanisation. Je comprends mieux ce que tu voulais dire. Je ne suis toujours pas d'accord pour considérer que c'est significatif dans le débat qui nous préoccupe, mais pour d'autres raisons du coup.
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J'en conclus que des modifications à court terme dans la génétique d'une population, c'est possible (en l'occurrence, une diminution du nombre de chinois "purs" si ça veut dire quelque chose).
Au départ je parlais de notre héritage évolutif et des raisons pour lesquelles nous avons par exemple un goût prononcé pour les substances sucrées et salées. Toi ensuite tu m'as rétorqué que l'évolution c'est un processus qui se poursuit de nos jours. Et l'exemple que tu trouves c'est le fait que la population chinoise va bientôt diminuer. J'espère que tu te rends compte qu'il s'agit là de considérations purement quantitatives qui n'ont pas grand chose à voir avec l'évolution. Tes chinois face à la politique de l'enfant unique, ils sont tous égaux. Il ne s'agit pas d'un phénomène de sélection qui favoriserait un profil génétique.plutôt qu'un autre.
Pour toi quand tu décimes une population, t'as l'impression de l'avoir faite évoluer ?
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Prenons la politique de l'enfant unique en Chine. Elle a pour effet de perturber le sex-ratio, ce qui a bien entendu des répercussions sur les moeurs puis à terme au niveau génétique. Tout ça en très peu de temps.
C,a aura surtout un impact démographique, donc le pire que ça peut créer d'un point de vue biologique, c'est un goulot d'étranglement. Et là j'ai peur de mal te suivre: t'en conclus quoi exactement??
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C'est économique mais piégeux, et pas que pour les créationnistes de dire les choses comme ça : "le corps humain est conçu pour rechercher le sel, mais le corps humain n'est pas conçu pour absorber du sel de manière illimitée, donc toute absorption de sel au delà d'une certaine quantité est de la surconsommation et il faut veiller à ce que le sel disponible ne dépasse pas cette quantité afin de respecter la nature humaine"
Je ne me suis pas prononcé sur ce qu'il « faut » ou « ne faut pas » faire. Je dis juste que la surconsommation, ça existe, j'ai donné des exemples et j'ai proposé une explication. Je ne me suis pas prononcé d'éventuelles conclusions sur la conduite qu'il faudrait adopter par conséquent.
Toute recherche scientifique est un processus évolutif.On parlait du droit là.
Ce n'est pas vraiment une solution, ça, juste un processus qui se déroule de toute façon, qu'on l'apprécie ou pas. De fait les gens obèses se reproduisent moins, ça n'empêche pas d'essayer de les soigner.Peu importe, de toute façon comme je le disais c'est un processus très lent. Je m'étonne que tu le considères significatif.
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On n'est pas tous pareil j'ai crû voir déjà, et d'autres part, lactase.
C'était il y a environ dix mille ans quand même. C'est pas vraiment récent, hein…
Par ailleurs l'évolution c'est un processus un peu violent tout de même. Pour qu'elle ait lieu il doit y avoir sélection naturelle, c'est à dire des gens qui meurent avant d'atteindre la maturité sexuelle, ou qui survivent mais qui ont beaucoup moins d'enfants que les autres. Autrement dit, dire comme cela a été dit plus haut que notre héritage évolutif importe peu car il évolue encore, ça revient à dire que par exemple si des gens deviennent gros parce qu'ils ne savent pas s'alimenter correctement, c'est pas grâve puisqu'ils vont crever et ainsi ne pas transmettre leurs mauvais gènes. Je doute que vous soyez disposés à promouvoir ce genre de solution aux problèmes de santé publique.
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Moi aussi j'ai lu Dawkins, mais justement c'est une erreur de dire que telle propriété est "conçue pour". Conçue par qui ? Le processus évolutif n'est en aucun cas conscient, pas plus que les gènes.
Evidemment qu'il n'est pas conscient. Si tu as lu Dawkins tu dois savoir qu'il a du très souvent s'expliquer sur ce genre de vocabulaire. Quand on écrit que l'évolution a conçu tel ou tel phénotype dans un but quelconque, tout le monde à part les créationnistes comprend ce qu'on veut dire sans avoir besoin de faire appel à une intentionalité ou une conscience. On comprend un truc du genre: « ce phénotype s'est imposé par sélection naturelle parce qu'il permet à l'organisme de blah blah…» Dire qu'il est "conçu pour" c'est juste une façon simple, courte et aisément compréhensible d'exprimer cette idée.
Une autre façon de voir la chose est d'accepter cette « étrange inversion dans notre façon de penser », comme la qualifie Denett dans sa conf
, à savoir qu'il peut exister un « dessin sans dessinateur » ou encore, en revenant à Dawkins, un « horloger aveugle ».Il n'est pas non plus terminé. Selon ce déterminisme génétique, nous devrions renoncer à la relative abondance de nourriture à laquelle nous sommes parvenus sous prétexte que l'humanité serait adaptée à la famine.
C'est ce que font des tas de gens dans leur vie quotidienne pour garder la ligne. Ils ne mangent pas à leur faim, comptent les calories qu'ils ingèrent chaque jour, se privent de certains aliments, etc. Bref ils ne font pas confiance en leur instinct dans le domaine.
C'est oublier que l'évolution est fondamentalement dynamique
L'évolution chez l'homme n'a d'effet que sur des échelles de temps qui sont complètement hors de notre portée. On ne peut donc pas compter sur elle pour arranger quoi que ce soit dans un futur proche. Par contre, l'héritage qu'elle nous lègue est bien présent dès maintenant.
(et, je le rajoute en passant, c'est étrange pour quelqu'un qui refuse avec tant d'ardeur le concept de Droit naturel de défendre par ailleurs une vision aussi figée de l'humain).Parce que, hormis dans le domaine de la mémétique, rien ou très peu de ce que je crois savoir de l'évolution ne s'applique au concept de droit.
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Un son numérique, quelque soit sa fréquence d'échantillonnage, ne sera jamais parfaitement égal à un son analogique. La question est plus de déterminer quel est le critère de distinction : un son numérique peut être suffisamment proche pour ne pas être distingué de la source analogique par une ouïe humaine par exemple, mais un analyseur de spectre révèlera la différence.
N'empêche, si il y a cinquante ans tu avais dit à un musicien qu'on pourrait un jour enregistrer de la musique en écrivant une série de zéros et de uns, il t'aurait rit au nez. C'est à ça que m'ont fait penser les considérations plus haut sur le continu et le discontinu.
(petit apparté pour le bien être de mes yeux : une équation est solvable, pas résoluble… encore qu'un de mes profs de maths rétorquerait que certaines équations sont solubles dans la vodka)
Solvable en français ça veut dire "qui est capable d'acquitter ses dettes". Je ne vois pas ce que tu as contre le mot "résoluble".
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Merci à vous tous.
Effectivement, je me doute que les USA sont loin de représenter le summum du libéralisme, même réduit à sa portion "économique" (si tant est qu'on puisse tronquer aussi aisément une philosophie) - j'aurais même tendance à penser qu'ils représentent un bel exemple de "crony capitalism"… Seulement, dans le domaine de la santé, j'ai quand même en tête un système où des mutuelles privées sont en concurrence à peu près non faussée par l'Etat et où chaque consommateur bénéficie de la liberté de choix. Ce qui, dans ce cas précis, est assez libéral, non ? M'enfin, j'irai me renseigner.
Peut-être, mais avant l'Obama care en tout cas.
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La rente de l'actionnaire, qui se nourrit des ponctions effectuées sur les autres revenus, conduit systématiquement à réduire les salaires, le nombre d'emplois, la dépense publique, la protection sociale.
En tant qu'actionnaire je voudrais réagir à ce point précis.
D'abord, le terme "rente" me parait inapproprié.
Si tu regardes par exemple sur wiktionnary, tu peux lire:
« Une rente est, pour un particulier, une somme fixée à l'avance reçue périodiquement (par exemple chaque mois ou chaque année), pour une durée fixée d'avance (rente certaine) ou, éventuellement, pour le reste de sa vie (rente viagère), »
Or, le dividende perçu par l'actionnaire N'EST PAS une somme fixée à l'avance. C'est une part des bénéfices et une entreprise ça fait parfois des bénéfices, et parfois ça n'en fait pas. Donc, nuance. Si tu veux un exemple de rente tu peux citer une pension de retraite ou le RSA. Bizarrement on emploie rarement ce terme pour qualifier ces revenus, alors qu'il y serait bien plus approprié que pour parler des dividendes.
Pour la même raison, le dividende n'est pas une ponction sur les salaires. C'est ce qui reste une fois que les salaires ont été payés, SI il reste quelque chose. Donc faut avoir l'esprit tordu pour estimer que c'est prélevé sur les salaires. Les salaires sont payés conformément au contrat de travail, il n'y a pas de ponction qui tienne. Je sais pas moi, c'est comme si tu disais qu'un ferrailleur qui gagne sa vie en recyclant tes déchets se fait du fric sur ton dos.
Ensuite et surtout, quand il y a des bénéfices, il faut bien les distribuer à quelqu'un. Le système des actions n'est rien d'autre qu'un moyen d'organiser cette distribution.
Les gauchistes pensent que les bénéfices devraient revenir aux salariés. Qu'à cela ne tienne. Imagineons donc qu'on réquisitionne une entreprise et qu'on décide que dorénavant les salariés toucheront les bénéfices, en plus de leur salaire.
Ok, la première année l'ouvrier Pierre touche 100 euros pour son dividende du bénéfice annuel. Il est content. La deuxième année l'entreprise ne fait pas de bénef et Pierre est un peu déçu. Et là Paul (qui travaille ou non pour l'entreprise, peu importe) surgit et propose à Pierre de lui donner 1000 euros tout de suite. Ce que Paul demande en échange c'est que Pierre renonce à son droit à toucher le dividende lors des années suivantes, et qu'il annonce à la direction qu'à l'avenir ce sera Paul qui touchera sa part.
Pierre n'est pas obligé d'accepter, mais pour diverses raisons il a envie de jouir de son argent maintenant. Il n'aime pas attendre et Paul lui propose tout de même dix fois les bénéfices qu'il a touché l'an dernier. Alors il accepte.
Et donc petit à petit un marché se met en place, où ceux qui préfèrent toucher des sous tout de suite plutôt qu'attendre des années, vendent à ceux qui ont un tempérament d'épargnant et qui savent attendre.
Au final, on peut très bien aboutir à une situation où les bénéfices de l'entreprise n'appartiennent plus au salariés, mais à des gens qui ont une mentalité d'épargnant, c'est à dire qui savent renoncer à une consommation immédiate dans la perspective d'un gain ultérieur. Et c'est gens ne font pas nécessairement des salariés de l'entrepise.
Bref, on revient à la case départ, sauf qu'entre temps des gens auront été spoliés de leur propriété (résultat de la réquisition). Et tout ça, pour rien.
Si les salariés sont insatisfaits du fait qu'ils ne touchent pas de dividendes, ils n'ont qu'une seule chose à faire pour palier à cela: acheter des actions. Les marchés sont ouvert à tout le monde, rien ne leur interdit d'entrer dans le capital, à hauteur de leurs moyens. Etrangement, ceux qui disent que le capital devrait appartenir aux salariés ne possèdent aucune action. Pas une seule. Moi ça me consterne.
En gros ils veulent quelque chose, mais la seule chose qu'ils sont disposés à faire pour avoir cette chose, c'est la prendre de force. C'est une mentalité de voleur.
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Un petit détail qui serait sympa. Quand on souhaite citer une phrase, sauf erreur de ma part, il faut citer tout le post avec le bouton "citer" et enlever manuellement ce qu'on ne souhaite pas citer pour ne garder que la phrase désirée.
Ce serait pratique si on pouvait surligner la phrase en question, appuyer sur le bouton "citer" et si le résultat obtenu ne citait que la phrase sélectionnée.
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Une bonne compilation en français (avec sous-titres pour les portions en langue étrangère):
WTnvUY_-_g0
Les éditeurs de cette compilation citent à la fin de la vidéo l'article 35 de la déclaration de 1793:
"Quand le gouvernement viole le droit du peuple, l'insurrection est pour le peuple et pour chaque partie du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable devoir" (Article 35 de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen du 24 juin 1793).
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les francais font une consommation excessive d'anxiolytiques et anti-depresseurs.Il y a donc surconsommation.Mais ca n'a rien a voir avec le sujet a mon avis. Ou plus exactement si, ca a avoir avec la culture francaise qui n'autorise maintenant que la plainte et la critique comme mode d'expression; ayant le choix entre le cynisme ou etre pris pour des imbeciles heureux, ils depriment: a ce moment ils se bourrent de medocs et pouf, voila la surconsommation.
Bon, en voilà un qui est d'accord pour dire que la surconsommation, ça existe. C'est déjà ça.
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Considère que ma réponse est "Ta question n'a pas de sens". Pas plus que celle d'un enfant qui dirait "Dis, c'est grand, deux mètres ?".
J'ai l'impression que pour toi surconsommer ça veut dire "consommer beaucoup". Pour moi surconsommer ça veut dire "consommer trop". Autrement dit ça sous-entend qu'il existerait un seuil au delà duquel la consommation perd son objectif premier ou occasionne des problèmes quelconques. C'est pour ça que je prenais l'exemple des antibiotiques, pour des raisons bien connues.
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Tu évites encore une fois soigneusement le centre du sujet : surconsommation par rapport à quoi ?
J'ai demandé "cela a-t-il un sens ?". Dois-je comprendre que ta réponse est "Non, ça n'a pas de sens." ?
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Question: selon vous en matière de médicaments en général et d'antibiotiques en particulier, cela a-t-il un sens de parler de surconsommation ?
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Y'a-t-il quelque chose qui cloche avec l'industrie automobile ? Construire une voiture serait-il bien plus facile qu'on ne le pense ?
Des ingénieurs se sont réunis pour créer une voiture sur leur temps libre en utilisant les réseaux sociaux et des méthodes de travail inspirés de l'industrie logicielle. Le résultat est surprenant:
x8jdx-lf2Dw
9c_XWlVwdTc
http://www.forbes.co…ed-in-3-months/
Ah j'oubliais de préciser: accessoirement c'est le premier constructeur de voiture à accepter les bitcoins:
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Et il te semble mal.
Ah? Tu me surprends. Écoute tu as peut-être raison et si ce que j'ai écrit là est faux, je serais le premier à admettre que j'en sais moins que je le pense en biologie ou en médecine.
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Ah oui, le corps c'est comme un moteur, quand tu lui donnes un mélange trop enrichi en carburant il tourne trop et se détraque ?
Je ne reprendrais pas une telle analogie, bien trop simpliste comme tu sembles le penser à raison.
Il me semble quand mème que le fait de trop manger provoque le stockage de l'excédent d'énergie dans des cellules adipeuses, et que certaines de ces cellules peuvent alors se retrouver un peu partout dans l'organisme, notamment dans les vaisseaux sanguins, et parfois elles peuvent obturer des artères et occasionner un infarctus.
Pas besoin d'avoir fait sept ans de médecine pour savoir ça.
De toute façon, même sans parler santé, quelqu'un d'obèse accumule de l'énergie qu'il n'utilise pas. Rien que ça, c'est déjà une forme de surconsommation.
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Il surconsomme par rapport à quoi, au juste ?
Dans la mesure où le fait de s'alimenter sert à la base à fournir l'organisme en énergie, construire et réparer les tissus et donc globalement maintenir le corps en bonne santé, surconsommer c'est ingérer une quantité d'énergie non utilisée et créer des déséquilibres dans les apports nutritifs tels que cela cause des problèmes de santé (diabète, hypertension, etc.).
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Quoi? C'est parce que j'ai parlé de cause exogènes et que juste après j'invoque le goût pour les aliments salés qui pousse à manger des aliments salés ?
Ok y'a une légère contradiction.
N'empèche, comme je le disais, il y a aussi le fait que ces aliments normalement rares sont maintenant disponibles en grande quantité. C'est exogène. Quelqu'un qui a du mal a contrôler son envie de manger dans cette situation n'est pas forcément boulimique. Ce serait exagéré de dire ça. D'autant plus qu'il peut y avoir un environnement culturel qui tend à déculpabiliser vis-à-vis de la nourriture, ou la disparition des usages anciens qui prônaient le jeûne (jeune du carème par exemple). Quoi qu'il en soit au final, quelques soient les raisons pour lesquelles il mange trop, le fait est qu'il mange trop. Il surconsomme.
PS. au fait sur l'importance du jeûne, un documentaire déjà mentionné ailleurs. Je le replace ici car il me parait à propos: http://www.bbc.co.uk/programmes/b01lxyzc
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Boulimique, ça veut très précisément dire "qui ne peut pas s'empêcher de trop manger". Quelle est la différence avec l'obésité selon Azor ?
Moi sur WP je lis: "rapport pathologique" à la nourriture.
J'ai écris que les obèses sont obèses parce qu'ils mangent trop. C'est pas nécessairement parce qu'ils ont un rapport pathologique à la nourriture (cause intrinsèque), mais peut-être parce qu'ils sont dans un contexte économique, social ou culturel (cause extrinsèque) qui les amène à manger trop. La voilà, ta différence.
les désirs sont sensés amener l'être humain quelque part
Oh oui. Très certainement. Ce ne sont pas des phénomènes surnaturels.
Ton goùt pour les aliments salés est conçu par l'évolution pour te faire ingérer du sel. Ton attirance pour les femmes a pour but de te faire transmettre tes gènes. Je ne continue pas plus loin sinon on va encore m'accuser d'énoncer des évidences.
Et comment cette définition particulière de la surconsommation s'accorde-t-elle avec la doctrine décroissante dont il est question ici ?
Je ne sais pas. Je ne me suis pas prononcé là-dessus. Il m'avait semblé je-ne-sais-plus où dans ce fil que vous alliez jusqu'à nier le concept de surconsommation.
Ce que j'ai écris, et ce dès le début, c'est que la surconsommation, ça existe. Je n'ai rien dit d'autre.
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Avec le recul, je ne sais pas si j'ai davantage envie de me frapper la tête contre le mur quand tu déconnes complètement hors sol, ou quand tu annones les platitudes ambiantes les plus communes. Vraiment, je ne sais pas.
Le problème c'est que comme on n'est pas d'accord sur beaucoup de choses, on n'a pas beaucoup d'évidences en commun. Donc parfois je peux être amenés à en lâcher une sans me rendre compte que pour vous aussi c'est une évidence. Et du coup ça fait bizarre.
Sinon, je voudrais insister un peu sur cette idée selon laquelle la surconsommation, oui, ça existe.
Il y a une conférence de Danniell Dennett dans laquelle il montre trois "superstimuli" humain: un gâteau au chocolat, des dessins sexy, et des poupons pour fillettes. Il explique que ces trois choses possèdent des caractéristiques pour lesquels nous avons étés sélectionnées pour être attirés, mais en les accentuant à l'extrème et de façon artificielle les transformant en ce que Dennett qualifie de "supernormal stimuli".
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L'idée que je défends ici c'est qu'avec sa capacité quasi infinie à satisfaire non seulement ses besoins mais surtout ses désirs, l'être humain se trouve dans une situation dans laquelle ces désirs n'étaient pas sensés l'amener en premier lieu.
Exemple caricatural, hypothétique chez l'homme mais réalisé expérimentalement chez le rat: le bouton à orgasme. C'est un bouton qui, quand le sujet appuie dessus, transmet un signal directement dans le cerveau et lui fait secréter de la sérotonine ou un truc équivalent. Résultat: les rats sur lesquels on avait implanté le dispositif appuyaient constamment sur le bouton jusqu'à mourir de faim.
Moi, j'appelle ça de la surconsommation.
PS. Je ne sais pas pourquoi je suis allé chercher l'exemple du bouton à orgasme alors qu'il existe une version moins extrême et plus réaliste: les stupéfiants. En anarcapie les stupéfiants seraient légalisés et tout le monde aurait le droit de s'injecter de l'héroïne dans les veines, ou non. Sans aborder l'aspect éthique de la chose, il me semble évident qu'une telle consommation serait, dans tous les cas, une surconsommation. Je ne crois pas qu'on puisse toucher à l'héroïne sans avoir tôt ou tard de gros soucis.
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D'ailleurs c'est très exagéré de prendre l'obésité pour exemple pour parler de surconsommation. Tous les obèses ne sont pas boulimiques, loin de là (ça tient plus de la qualité de la nourriture et de la manière personnelle de l'assimiler).
Je n'ai jamais dis que les obèses sont boulimiques (ce terme a d'ailleurs un sens précis donc je me garderais bien de l'utiliser), en revanche je ne crois ne pas prendre trop de risque en disant que quelqu'un d'obèse mange trop. Il existe des facteurs génétiques qui favorisent l'obésité, je crois. Qu'à cela ne tienne: les personnes concernées mangent trop par rapport à leur physiologie. Ils mangent trop quoi qu'il en soit donc, et on peut parler à leur propos de surconsommation.
Je crois me souvenir d'avoir lu un truc disant que les gènes favorisant l'obésité ont été sélectionné il y a quelques milliers d'années pour favoriser la création de réserves de graisse lors des périodes d'abondance et ainsi mieux résister aux périodes de disette. Cet héritage génétique nous pèse de nos jours et pour certains l'appétence est inadaptée dans une société d'abondance. Ces gens, encore une fois, mangent trop.
Bon maintenant tu me dis aussi qu'ils mangent mal, plutôt. C'est pas très différent. ils mangent trop de mauvais aliments. Moi j'aime bien les chips et les hamburgers. Mais si j'en mange à chaque repas je vais grossir. J'aurais une surconsommation de mauvais aliments.
Prends le sucre par exemple (j'adore cet exemple, mais on pourrait parler du sel aussi, c'est à peu près pareil).
Dans la nature, avant le néolithique, le sucre c'était vachement rare. En gros on en trouvait un peu dans les fruits et à l'état pur uniquement dans le miel. Or le sucre c'est aussi un aliment très intéressant énergétiquement. On en trouve peu, mais quand on en trouve, on a tout intérêt à en manger. L'évolution nous a donc programmé pour aimer le sucre: "si tu en trouves, manges-en.". Cette forte appétence pour le sucre n'avait aucun risque de causer des problèmes puisque de toute façon il était rare.
De nos jours le sucre est produit très facilement et est très bon marché. Les industriels en rajoutent partout. Et là c'est le drame: notre appétence pour cette substance se trouve en contradiction avec notre capacité à en fabriquer à volonté. Et du coup, on en mange trop.
Donc je persiste et signe: la surconsommation, ça existe.
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C'est sûr qu'avec les bons indicateurs bidons et les critères exagérés juste ce qu'il faut on peut aisément obtenir les résultats alarmistes désirés.
Ah? C'est donc un complot international fomenté par les médecins et les nutrionistes ? Ok, pardon. J'ignorais.
Ce que pense Internet
dans La Taverne
Posté
Vous connaissez ce site: http://www.whatdoest…ernetthink.net/ ?
Quelques résultats amusants, certainement biaisés (par exemple les gens qui connaissent l'expression flat tax sont en général ceux qui supportent le concept), mais tout de même:
Ron paul est plus populaire qu'Obama.
La flat tax atteint 77% d'options positives.
etc.
Je vous laisse imagnier d'autres exemples, en lien ou non avec le thème de ce forum.