Nicolas Azor

Entre l'individualisme et le nationalisme (puisque c'est bien de cela dont tu parles), y'a un continuum. Tu regardes vers le passé, moi j'ai plutôt tendance à regarder vers le futur, et en l'occurence il me parait se diriger vers une dégéographicalisation des relations sociales, et in fine peut-être vers un monde de phyles anarcocap, à la Neal Stephenson.

Comme souligné par Poney, le mot même de nation me parait être un mot complètement dépassé.

Ce que je veux dire surtout que c'est débile de géographicaliser la culture, de nos jours. Effectivement dans les autres pays aussi si on se limite aux émissions de radio-tele et au bistrot, on nivelle par le bas parce qu'on se limite aux sources locales. Mais c'est pas à cause du pays. C'est à cause de la vision locale qu'on a de la culture. Rien que parler de "paysage intellectuel français" c'est complètement obsolète amha.

Rien qu'un raisonnement nationaliste comme ça « la France c'est ceci, la France c'est cela », c'est parfaitement débile à notre époque. La France personnellement je m'en tape. Ma culture est largement internationale et si je devais me limiter à la culture française, probablement que je devrais écouter les grosses têtes, regarder TF1 et passer mes soirées au bistrot du coin. Non merci.

Ben les pilleurs en l'occurrence c'est toi et tes potes géolibertariens, donc ça devrait te plaire…

Je suis épaté de voir que sur Youtube on trouve des cours de physique complets, et par d'éminents physiciens. J'ai regardé les premiers épisodes du cours de cosmologie de Susskind (une pointure en théorie des cordes), c'est passionnant. Je pense que le cours s'addresse à des étudiants de niveau premier cycle, mais ce qui est bien c'est qu'il aborde des sujets jamais (à ma connaissance) étudiés à ce niveau normalement. 32wIKaLkvc4

Un vol suborbital (95km) d'Amardillo aerospace: Aw11NFz14sA

Quelque chose me dit que ce débat, on y avait droit du temps de Rousseau et on y aura encore droit pendant des siècles.

Et ben comme je te l'ai déjà dit, mettre une cloture autour d'un terrain, c'est en quelque sorte le saisir, car la cloture est une sorte de main gigantesque. Certes, tu ne déplaces pas l'objet, mais tu n'as pas besoin de le faire puisque l'emplacement de l'objet fait partie des raisons pour lesquelles tu veux l'acquérir. Et puis tu n'a pas à le déplacer si tu t'installes dessus. Le problème c'est que je ne me souviens pas avoir lu une explication quelconque de la raison pour laquelle ça ferait une différence. Faut dire que j'ai perdu le fil un moment, mais bon si tu veux me donner un lien, te gène pas.

Mais arrête avec ta fixation sur le fait qu'on doive "saisir" les objets pour les posséder ! Après les pouces opposables, les êtres humains ont développé bien d'autres moyens pour manipuler les choses qui les entourent. Je possède un appart, pour autant je ne l'ai pas "ramassé". C'est n'imp de chez n'imp ta conception de la possession. Même les animaux qui ne sont pas des primates possèdent des trucs. J'ai déjà évoqué les mammifères qui défendent leur territoire, mais y'a aussi l'écureuil qui planque ses réserves pour l'hiver: il peut tenir un gland dans ses menottes mais l'ensemble de son stock n'est pas détenable "d'un seul coup", et ça ne l'empêche pas de le défendre. Une colonie de termites défendra "sa" termitière, et pour autant une termite est minuscule par rapport à la termitière. Ta fixation sur la préhension des objets est affreusement étroite d'esprit.

Ben une fois que tu as construis dessus la terre, ou plutôt le terrain, il t'appartient un peu quand même. Parce que si quelqu'un arrive et veut y construire lui aussi y construire une maison, il ne peut plus. Un terrain est un bien rival. Dès lors que tu construis dessus, tu prives autui de la possibilité d'en faire autant. Tu vois bien que le concept de propriété a dès lors une pertinence pour le terrain aussi, pas uniquement pour la maison.

Ben c'est n'importe quoi. Pour moi tu pourrais tout aussi bien dire: « il faut faire sept fois le tour du terrain en courant, tout en criant "abracadabra cette terre est à moi" ». Ca sonne presque comme une superstition, ton truc. Parce quand quelqu'un veut un terrain, à moins qu'il soit agriculteur, en général la terre il en a rien à fiche.

Le titre original de ce fil a été modifié par un admin. A la base c'était: « Théories du complot et rasoir d'Occam »

Ben là on tombe dans le domaine du symbole, voire de la communication. Tarik dit qu'il faut travailler la terre pour la posséder, mais il ne dit pas à quel point. Donc on peut se contenter de faire semblant de la travailler, c'est à dire le faire de façon symbolique: genre remuer un cm3 tous les mètres carrés. Verser une bouteille d'encre dans un lac c'est un peu pareil: c'est pas vraiment l'effet physique qu'on recherche, mais plutôt l'effet psychologique ou juridique sur les éventuels autres prétendants à la possession du terrain ou du lac. Pour ça on a un truc un peu plus évolué: les pancartes, fanions, drapeaux. Et même les clotures souvent: car si en général on peut les enjamber, c'est surtout pour leur valeur symbolique qu'on les utilise. J'ai déjà plaidé pour cette conception plus d'une fois, mais je le répête : ce qui distingue la propriété de la possession, c'est surtout le caractère revendicatif de la première. On en revient au modèle du grand mammifère qui pisse sur son territoire pour le marquer. Les êtres humains ne sont pas très différents. Ils utilisent des artéfacts au lieu de leur urine, c'est tout.

Au passage, concrètement comment on fait pour prouver qu'on a bien exploité la terre soi-même? On doit se filmer, demander des témoins, signer des papiers? Bonjour l'enfer bureaucratique.

Je ne peux pas, je reprends le fil en cours de route et c'est dûr de télécharger un fil sur ce site pour une consultation hors ligne (avis aux administrateurs, au passage).

Ben ouais. Y'a déjà ça. On peut vouloir un terrain pour y jouer au golf, y faire des ballades à cheval, y chasser le dahut, que sais-je encore. De toute façon ce qui en est fait ça ne regarde que le propriétaire, justement.

Pour ceux qui n'ont pas encore vu la vidéo en entier, une petite devinette: A quoi servent les quatres grandes tours autour de la fusée d'après vous ? Attention la réponse est donnée dans la vidéo plus haut dans ce fil, mais essayez de jouer le jeu. La réponse encodée en rot13: pr fbag qrf cnengbaareerf.

Super. On est d'accord. Pas sur le fait que posséder un lac soit inacceptable, mais au moins sur l'analyse de la question.

Ok ok. Moi je voudrais surtout que tu arrêtes de mélanger allègrement propriété et possession. Toi en gros tu dis qu'on a pas le droit de posséder un lac parce que c'est égoïste, pour faire simple. Mais plus haut tu écris aussi qu'on ne peut pas posséder un lac de toute façon. Et là je m'insurge: si, on peut. il suffit comme tu dis d'empêcher un individu d'accéder au lac et donc de boire son eau par exemple. Pour moi ça veut dire qu'on le possède. Maintenant tu peux si tu veux dire que du point de vue de la société (ou du moins de certaines sociétés), c'est pas acceptable. Et là on sera d'accord.

Qu'un élément soit naturel ou pas ne change rien à sa capacité à être possédé ou non. Puisque tu es d'accord pour dire que la possession c'est quelque chose de "physique", qui fait abstraction du concept de légitimité, et bien qu'une chose soit naturelle ou non, ça reste une chose et sa capacité à être possédé n'en dépend pas. Et si tu veux vraiment un exemple d'habitat naturel, considère une maison troglodyte. C'est naturel, ça peut servir de maison, c'est donc immobilier. Et bien j'espère que tu comprends qu'on peut la posséder. Un problème de grande importance tout de même, et que tu éludes complètement avec ta définition pour le moins étroite de la possession.

Tu mélanges possession et propriété selon ce qui t'arrange. Je comprends ton envie de distinguer ce que l'on peut posséder "physiquement", mais si tu crois que ça se limite à ce qu'on peut "ramasser", tu te fourres le doigt dans l'oeil. Posséder ce n'est pas "prendre et déplacer". Déjà tu n'as pas forcément besoin de déplacer quelque chose pour l'utiliser (d'où l'exemple de la maison). Ensuite il y a des trucs qui sont trops gros pour être "pris": tu peux "prendre" une voiture ou un camion dans ta main, toi ? Posséder c'est: contrôler l'accès. Il se trouve que "prendre et déplacer" c'est souvent un moyen simple de controler l'accès pour les petits objets. Mais tu peux aussi le mettre dans un coffre, et selon ta définition, tu l'as en quelque sorte abandonné puisque tu ne le tiens plus dans ta main. Bref ta définition de la possession est très insuffisante si tu y réfléchis sérieusement.

Tarik: on ne peut pas déplacer une maison, donc on ne peut pas la posséder ?

Quand tu ramasses un objet, tu mets tes doigts autour. Tes doigts jouent le rôle de barrière pour empêcher autrui de se saisir de l'objet. Pareil quand tu le mets dans ta poche: là c'est le tissu qui sert de barrière. La plupart des objets qui nous entourent sont simplement connexes et à ce titre pour y accéder il faut franchir une frontière au sens topologique du terme. La possession c'est le contrôle de cette frontière. Donc un lac, tu peux le posséder puisque tu peux mettre une cloture autour. C'est un peu comme une gigantesque extension de ta main.