Toast

Ce n'est pas difficile à comprendre, ce n'est pas acceptable. Je n'accepterai jamais ce relativisme, selon lequel on doit répéter une connerie (au jour d'aujourd'hui, comme même, etc.) sous prétexte que 90% des individus la répètent déjà. D'ailleurs, si l'on va jusqu'au bout de ta logique, il faudrait supprimer le langage soutenu (ou du moins le considérer comme "non français"), sous prétexte que la très grande majorité des Français se contente de 300 mots.

C'est peut-être vrai dans le cas du passé simple, mais encore une fois, il existe une ambiguïté dans tes propos : la langue peut-être certes simplifiée "naturellement", mais elle peut également être pervertie, faute d'éducation où je ne sais quoi d'autre ("voire même" est un bon exemple : on a beau le dire, il n'en demeure pas moins que ça reste un pléonasme et à ce titre une erreur - autant considérer comme françaises, à ce compte-là, les expressions du type "comme même")

Lapsus révélateur ! (j'ai corrigé)

Ce qui est difficilement acceptable dans ta vision des choses Legion, c'est la soumission à la médiocrité qu'elle implique. Si demain le langage des té-ci (250 mots à tout casser, à la limite de l'incompréhensible) devient la norme (où nous en sommes c'est à peine de la science-fiction), je refuserai de considérer que là se trouve la langue française, sous prétexte que les académiciens sont des ânes. Que la langue française soit dans une certaine mesure simplifiée, pourquoi pas (quoique j'adore son archaïsme personnellement, mais soit), mais je crois qu'il faudrait faire attention à ne pas considérer la merde du minus habens du bar du coin comme un modèle à suivre. Simple exemple : en Français correct, lorsque le verbe de la principale est au futur antérieur, la subordonnée doit être au subjonctif imparfait. Personne ne respecte la règle (sauf, je crois, Jean-Marie Le Pen) parce que l'EN n'est pas foutue d'inculquer la concordance des temps dans la tête des élèves.

Vous voyez le complot marxiste partout. En l'occurrence il n'y a rien à dire, puisqu'il s'agit de la lettre qu'a laissé le "jeune" : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…l?xtor=RSS-3208

Quelque chose ne tourne pas rond, en effet

Salut !

Bon début jeune homme. Non c'est vrai quoi, commencer libéral à 15 ans, c'est pas tout le monde. Clap clap. EDIT : Bienvenue à Iouri Andropov, qui nous envoie un petit bonjour depuis le paradis (l'enfer ?)

Je ne te reproche pas d'avoir des arrières pensées, mais si tu considères comme économique toute relation avec entre les hommes de tout lieu et de toute époque, le terme "économique" perd tout sens. On pourra parler d'économie en ce qui concerne la religion lorsque les fidèles se comporteront comme des "consommateurs" et lorsque les groupes religieux entrerons en concurrence pour "vendre" leurs idées. Si ton raisonnement est simplement de dire que c'est ce que l'on remarque en Amérique et que le mouvement progresse en Europe, je suis d'accord ; mais cela ne permet pas de dire que la religion dans sa globalité est d'ores et déjà un bien économique.

Ce n'est valable que lorsque les domaines concernés sont effectivement économiques. Puisque tout tend à devenir économique, autant dire que ce genre d'analyses sont souvent pertinentes, mais dans le cas de la religion, ce n'est pas (encore) tout à fait juste. La religion ne peut être comparée à un marché où se rencontreraient des individus cherchant à satisfaire une "soif d'ésotérisme" avec en face des groupes religieux en concurrence pour accueillir le plus de fidèles possibles : la pratique religieuse ne dépend pas seulement d'un "besoin" mais également à d'autres facteurs qui échappent à toute logique économique (suivre une tradition, par exemple), mais aussi, en face, les groupes religieux ne se transforment pas encore de façon à accueillir plus de fidèles (quoi qu'on pourrait estimer qu'en certains cas on puisse se poser la question).

En fait, le PS ne l'a jamais demandé, mais par contre des assos influentes comme Act-Up se sont amusées à (tenter d') organiser des "mariages" dans des églises, ce qui montre clairement leur intention. D'autre part, si on pousse la logique de la "lutte contre les discriminations" jusqu'au bout, on devrait bien finir par déborder le cadre strict de l'entreprise et intervenir au sein d'autres structures.

Je serais de mauvaise langue, je m'exclafferais de rire Bienvenue au fait

C'est-à-dire ? En substance, que disait l'auteur ? Pas exactement : le libéralisme conservateur (les deux termes ne sont pas forcément antinomiques), sauce Burke ou Hayek par exemple, prône la "soumission" de l'homme aux règles de la tradition. Je nuancerais votre tableau du libéralisme du XIXème siècle, mais puisque vous estimez qu'aujourd'hui les raisons qui ont motivé l'anticléricalisme (car c'est bien de ceci qu'il s'agissait) sont "complètement dépassées", le problème ne se pose pas. Par contre, j'aimerais savoir dans quelle mesure le libéralisme peut s'accomoder de l'égalisation sociale (c'est ce à quoi je faisais allusion). Qu'est-ce à dire ?

Faut dire que le niveau s'est tellement cassé la gueule dernièrement qu'il n'y a vraiment aucune raison d'avoir peur.

Avant toutes choses, merci de relancer le débat PY, ça nous évitera d'assister à un déchaînement de violence… En fait je ne vais pas revenir sur la thématique du désir ; il est vrai qu'il est difficile de discuter si tu n'as pas lu Girard (cela ne signifie pas que tu as tort, mais simplement qu'il me faudrait développer dans leur totalité les thèses de l'auteur pour que l'on puisse discuter). La discussion est dans une impasse, je me propose donc de discuter uniquement ce qui peut encore l'être : Ce que je veux dire, c'est que certains sentiments/valeurs/principes (peu importe) doivent impérativement être respectés (et le sont "naturellement", de fait, car intégrées dans la tradition) pour que la société ne sombre pas dans le désordre : le respect des contrats est par exemple de première nécessité, comme le respect de la propriété. Un monde dans lequel il serait arbitrairement permis de flinguer son voisin, de se saisir de ses biens ou de ne pas respecter les contrats est un monde qui mourrait dans l'instant (je pense que tu es d'accord avec moi là-dessus). Certaines valeurs/principes/pratiques/etc. sont parfois considérées comme nécessaires (si je m'en tiens aux membres conservateurs du forum, la pratique religieuse, un sens moral strict sont notamment nécessaires au maintient de la société, sans quoi celle-ci dériverait progressivement vers la "monstruosité") mais ne le sont pas à court ou moyen-terme, si tu préfères (et ne font donc pas parti du corps de valeurs traditionnelles). Par exemple, la charité, si elle venait à disparaître demain, ne menacerait pas directement et sans délais l'ensemble de l'édifice social. Aussi, la charité, la pratique religieuse, le respect de certaines règles morales ne sont pas unanimement considérées comme nécessaires ou même souhaitable, dans la mesure où la disparition de ses valeurs/pratiques-là n'induit pas des effets négatifs visibles sur la société. Je suis tout à fait convaincu que la charité doit jouer un grand rôle, mais la question n'est pas de savoir si oui ou non elle doit jouer un rôle mais si dans la réalité les individus la mettront en oeuvre. Précisément, tout le monde en dehors de quelques castors allumés sont au courant de l'égalitarisme soviétique. Néanmoins ils se foutent totalement de savoir quel sera leur sort dans une telle société, leur idéal (j'insiste sur le terme) étant simplement de savoir que le voisin ne sera pas plus riche qu'eux-mêmes. Bien entendu, les contingences de la vie quotidienne conduisent la grande majorité de nos semblables à tolérer de fait ces inégalités, dans une certaine mesure (c'est pourquoi j'imagine très facilement un futur social-démocrate, plus ou moins libéral, plus ou moins socialiste)

Très juste.

Je ne souscris pas à l'idée selon laquelle tout désir est forcément "dicté" par autrui, contrairement à Girard. Il ne s'agit pas de nier la réalité de comportements dénués d'envie, mais plutôt de déterminer leur mesure au sein d'une société moderne : force est de constater que la majorité de nos désirs résultent bien du mécanisme de l'envie. Tu fais allusion à Robinson, très bien : Robinson sera porté à acquérir des biens nécessaires à sa survie mais, en l'absence de tierce personne, il ne sera vraisemblablement pas conduit à devenir de plus en plus riche, d'adopter un comportement visant à plaire aux autres individus, c'est-à-dire, en fin de compte, de se donner une image. En clair, ce qui différencie le Robinson de l'homme en société, c'est que le premier, contrairement au second, ne vivra que par nécessité. Les mouvements de mode, l'achat compulsif, l'insatisfaction perpétuelle, les sempiternelles "inégalités intolérables" ne s'expliquent que par ce fait. Tu faisais par ailleurs allusion au fait qu'un individu A, en adoptant un comportement donné (par exemple un acte d'achat), donne un signal à un individu B en lui indiquant ce qui pourrait lui faire plaisir. Tout à fait ; mais c'est précisément parce que A désire cet objet que B va le désirer. La grande majorité des objets n'ont aucune valeur intrinsèque (on dort aussi bien dans une chaumière que dans un palais disait Adam Smith) ; ce qui donne leur valeur, c'est précisément le regard des autres. Je vais reprendre et détailler un peu ce que je développais par ailleurs : lorsque j'évoque l'existence de certaines valeurs n'ayant plus de valeur en-soi, je veux dire qu'elles ne sont plus nécessaires (ou pour le moins elles n'apparaissent plus comme étant nécessaires) à l'existence de la société. Ainsi il en va, par exemple, de la charité : celle-ci pourrait bien disparaître demain, la Terre ne s'arrêterait pas pour autant de tourner. A l'inverse, le respect des contrats, le respect de la propriété privée (j'exclue ici l'Etat, qui jouit d'une légitimité particulière) sont par exemple nécessaires. Pour reprendre mon exemple, cela n'implique pas que la charité soit inutile ; mais si elle permet la viabilité de la société, c'est uniquement à long terme, sa disparition à court ou moyen terme n'impliquant aucune conséquence d'importance. En conséquence, non, ces valeurs ne sont pas naturellement portées par la société ouverte : le sentiment religieux, la charité, la tolérance à l'égard des "hiérarchies" naturelles ne sont pas automatiques, bien au contraire ; la nature même de notre société marchande a plutôt tendance à l'élimination des religions, à l'atomisation ainsi qu'à l'égalisation des conditions. Il ne suffit pas à ce qu'il soit bien compris, il faut que tout le monde le suive et tout le monde "croit" en lui : si les individus ne sont pas intimement convaincus de la nécessité de respecter les inégalités de revenus, ceux-ci auront toujours tendance à faire de la redistribution des revenus un impératif premier. Aussi, cela me permet de critiquer une vision strictement économique des sociétés humaines (je ne sais pas si tu partages cette vision, mais bon) ; en écoutant certains discours libéraux j'ai l'impression qu'ils réduisent le problème des inégalités de revenus (par ex.) à un simple problème économique : si les individus comprennent que lutter contre les inégalités n'est pas une solution viable pour permettre l'augmentation de leurs richesses personnelles, ils accepteront cet état de fait. Précisément, je m'inscrit en faux par rapport à cela : les inégalités sont perçues en elles-mêmes comme un mal ; les individus qui les condamnent ne sont pas motivés par le désir de s'enrichir mais par le désir destructif d'avoir autant que les autres.

Sur demande de Pierre-Yves et avec l'appui de mon ex-futur-collègue blogger, je lance un sujet à propos des rapports entre le libéralisme et la tradition, notamment à partir des travaux de René Girard (principalement Mensonge romantique et vérité romanesque ainsi que La violence et le sacré) Si l'on se fonde sur ces travaux, les sociétés traditionnelles étaient organisées autour de la religion, qui par les règles qu'elle imposait, les rites qu'elle instaurait, permettait de contenir la violence que suppose toute vie en société. La violence sociale s'explique principalement par l'envie : dans la mesure où l'homme vit sous le regard de ses semblables, se perçoit lui-même en réalité par la médiation d'êtres extérieurs à sa propre personne (Adam Smith développe ce raisonnement dans sa Théorie des sentiments moraux), il sympathise, ce qui implique qu'il compatit mais également qu'il envie, en d'autres termes qu'il jalouse autrui. La civilisation naît précisément d'une nécessité de réponse au problème posé par l'envie, qui menace en permanence toute communauté humaine. Au sein des sociétés modernes, c'est la vie économique, s'étendant progressivement à toutes les sphères de la société (la fameuse "marchandisation du monde"), qui prend le relais (avec plus ou moins d'efficacité, il faut le reconnaître…) Le principal problème du libéralisme (au sens strict du terme) est qu'il s'appuie en partie sur un corps de valeurs traditionnelles (la charité, la tolérance à l'égard des inégalités, notamment sociales, la soumission à un ordre supérieur, voire même le respect de règles morales strictes, dans les versions les plus conservatrices que peut prendre le libéralisme) qui, ne fondant plus l'ordre social, n'ont plus de valeur en soi. En clair et pour dire les choses brutalement, ces valeurs nécessitent d'être portées avec effort face à la vague que représente la modernité, dont l'égalisation des conditions est le principe. C'est pourquoi une société véritablement libérale est si difficile à mettre en oeuvre, si difficile à conserver dans le temps. Et c'est aussi, presque paradoxalement, pourquoi le futur est à mon humble avis tout entier acquis à une forme plus ou moins forte, plus ou moins souple de social-démocratie : si le libéralisme nécessite un engagement permanent, force est de constater qu'une dose de socialisme sera toujours nécessaire pour maintenir l'édifice social. Je ne crois pas spécialement à un quelconque sens de l'histoire, mais je vois difficilement comment nous pourrions échapper à cela.

Absolument dingue

Tu te trompes, il s'agit de son fils caché.

C'est nul, mais bon c'est du Denis Clerc, faut pas trop en demander.

En même temps, il n'existe pas de grosse pointure politique libérale. Salin est un économiste et n'a pas le rang d'un prix Nobel.

Bon débarras.

C'est vrai qu'il a l'air d'avoir un problème

Ca dépend du degré de décalage entre toi et ton avatar