Ataraxie

Voilà, donc le discours qu'ils tiennent est cohérent.

Oui, mais ce n'est pas du tout incohérent : ils croient sincèrement être menacés et de ne pas appartenir à la caste des privilégiés. Par "austérité" il faut comprendre "ce qui nous empêche d'augmenter encore plus la part de l’État dans l'économie".

Votre principal argument contre la démocratie directe consiste-t-il à dire que cette forme de régime entraînerait mécaniquement une politisation de tous les éléments de la vie quotidienne ? Pourquoi davantage ? On l'observe déjà dans le cadre de la démocratie représentative. De plus, vous avez l'air d'accorder de l'importance à la forme du régime, comme si celle-ci était la cause ; or n'est-elle pas en partie la conséquence de la composition des éléments d'une population (je sais, je le répète sans arrêt) ? Autrement dit, s'ils ne tiennent pas à la liberté, s'ils s'accommodent du despotisme doux, si le terme "démocratie" leur inspire des sentiments agréables et l'impression d'une supériorité morale ce n'est pas le "politique" - qui a bon dos - qui en est la cause. Au fond, prônez-vous un régime oligarchique (au fond, tous les régimes le sont) qui le soit explicitement ? On en revient au "peuple" (faute d'un meilleur terme) : veut-il en entendre parler (ce n'est pas une question rhétorique, car cela peut provoquer des révoltes et guerres civiles) ?

Il y a méprise. J'observe seulement que d'aucuns sont libertariens, socialistes ou libéraux par progressisme. Ensuite, je parle de régime autoritaire (par exemple l'absence de libéralisme politique et la présence du libéralisme économique, car la pureté n'est pas de ce monde) en lieu et place d'un régime de co-propriétaires dans la mesure où il paraît davantage vraisemblable. C'est tout. Je ne parle de progressisme par hasard : au fond pour quelles raisons (que l'on trouve dans un journal comme Libération) certains ne portent-ils pas la démocratie directe dans leur coeur ? En réalité, la crainte de la réduction des libertés en même temps que la hausse des impôts est tout à fait secondaire : c'est l'appréhension de l'issue du vote par le "peuple" concernant certains sujets (que l'on appelle par commodité "sociétaux" et qui sont clivants sur ce même forum) qui risque de défriser et de blesser les sentiments de ces mêmes libertariens : l'immigration, la peine de mort, le mariage homosexuel, l'islam, etc. Comme le fait remarquer Herbert Spencer :

Justement, l'hostilité à la démocratie directe, on la retrouve parmi les élites intellectuelles et politiques qui voient d'un mauvais d'oeil la capacité des " peuples" de pouvoir disposer d'eux-mêmes (comme en Suisse). Des libertariens qui sont les ennemis de la démocratie (représentative et directe) ça se conçoit parfaitement en effet, mais je rappelle que cette idée ne va pas dans le sens du progrès (car l'implication réaliste de cette idée mène à une dictature libérale au sens d'un régime explicitement autoritaire qui n'empiète pas totalement sur les libertés par intérêt pour conserver le pouvoir). Enfin, n'est-il pas naïf de croire que la composition de la population dépende de la forme du régime ? Celle-ci est moins la cause que la conséquence des aspirations d'une population. De fait, si elle n'est pas favorable aux libertés, il est vain de mettre la démocratie directe à l'index. Ce n'est que la forme qui change, le fond reste le même.

Parce que ce n'est pas du politiquement correct de dénigrer la démocratie directe ?

Mae Culpa.

Le futur est entre les mains d'un aéropage d'informaticiens libertariens.

On vous reconnaît au moins la franchise de vous dire de gauche. Vous reprenez tous ses mythes.

Ce n'est pas pour rien que les évènements de mai 68 ont été décrits comme "les heures sombres pour les homosexuels". D'ailleurs, attention à ne pas amalgmer (comme le font généralement les médias d'Etat), la population de ces "cités difficiles" est éminemment favorable à toutes les réformes qui vont dans le sens du progrès.

Son ouvrage est-il supérieur à celui de Bébin, Quand la justice crée l'insécurité ? Après, n'est-ce pas accorder une place trop importante à Taubira qui n'est, après tout, que l'écume des vagues et de son ministère ? Dans la mesure où le cycle de décadence du système judiciaire commence (au moins) à partir de Marc Ancel ?

Peut-être que ce vêtement a été élaboré par plusieurs personnes : l'un a été l'origine de l'étoile et l'autre de la marinière.

Tramp n'a peut-être pas tort : le pyjama a été bâclé.

Oui, neuneu2k, mais je ne jette la pierre à personne. Je me contente de poser des questions concernant l'attitude de certains disons qui donnent des leçons de libéralisme à la terre entière, "pourquoi les individus sont des abrutis de socialistes ?", qui disent pis que pendre des fonctionnaires "qu'il faut réduire" et qui sont pourtant fonctionnaires. Après tout, pourquoi pas ? Mais je me demande ce que ça signifie d'un point de vue individuel cette fois (parce que cette attitude peut sans doute nuire à la crédibilité du mouvement) : finalement, l'individu qui se dit-il libéral ou libertarien l'est-il dans ce contexte précis afin de se sentir supérieur aux autres (il a en sa possession "la vérité", en se demandant pourquoi les autres ne la partagent pas) ? Et que réclame au juste cet individu s'il se fiche de sa pratique et de celle des autres : un changement par les mots et non par les faits (c'est-à-dire que l'on souhaite avant tout que la majorité de la population, dont Mélenchon, se réclame du libéralisme ou du libertarianisme en criant "von Mises" à tout bout de champ en exigeant "moins d'Etat") ? Et au nom de quoi dénigrer ceux favorables à l'étatisme ? On peut également observer que la "pureté" est à géométrie variable : par indulgence on critique le dogme lorsque cela nous arrange avant de nous réfugier derrière lorsqu'il est possible d'agir en mettant de l'eau dans notre vin (par exemple les bonnets rouges et la manif pour tous) Ce ne sont que des questions naïves, donc je peux bien évidemment me tromper.

Oui, vous avez raison, une fois le facteur culturel pris en compte, les incohérences finissent par disparaître : par exemple, on constate qu'il manque de travailleurs manuels. En revanche, il est or de question que mes enfants ne suivent pas une filière générale ! "Faites ce que je dis, pas ce que je fais". "Il n'y a pas de sous-métier", "il faut absolument libéraliser le pays mais je reste fonctionnaire par libéralisme", etc.

Entre parenthèses : fil intéressant dans la mesure où l'on apprend à connaître un Vincent Andrès moins idéologue et un Tramp plus "viril".

De la part de celui qui change le mot ("professeur" à la place de "fonctionnaire") dans l'espoir de faire oublier la chose (qui reste la même) je trouve ça un peu fort de café.

Oui, gio, je le sais pertinemment : en rédigeant mon premier message, je me doutais qu'on allait me le signaler. Evidemment, il ne s'agit pas à proprement parler de théorie politique, mais d'éthique. Il faut prendre mon sujet, non dans le sens "justification entre libéraux", mais vis-à-vis du monde extérieur. Et il faut bien admettre que les justifications à la réponse "mais pourquoi tu te dis libéral alors que tu es fonctionnaire ?" sont, d'un point de vue intellectuel, bien faibles (ce sont des sophismes). On dit bien, à raison, que l'on ne prêche que des convertis : donc dans cette perspective l'on n'est pas très exigeant, "tout fera l'affaire" (cf. l'article cité par Cthulhu). Vous pouvez évidemment trouver cette question perfide, voire en dessous de la ceinture (comme le "mais le libéralisme, c'est de droite, non ?") mais vous pouvez vous attendre à ce que l'on vous la pose. Comment dans une stratégie de propagande y répondre de manière satisfaisante (et non en bafouillant) ?

Rien à voir avec le "nanarcapisme". Seulement, cette scolastique libertarienne me paraît étrange dans le sens où elle n'engage strictement à rien. Il suffit d'en avoir "conscience" (comme une gnose) pour être "libéré". C'est la seule exigence. Ensuite, vous parlez de "pureté idéologique" : justement, lors de la révolte des bonnets rouges et de la manif pour tous, une bonne partie du forum a préféré ne pas s'engager (se solidariser vis-à-vis de ces mouvements pour diffuser le message "libéral") justement par pureté idéologique. Bref, qu'est-ce que ça implique de se déclarer libertarien ? Attendre que le monde entier se convertisse sans bouger le petit doigt ? Chacun est libre de faire ce qu'il veut. Je veux bien, mais du coup cela paraît frivole. Je pose des questions de néophyte, donc par avance je m'excuse.

Oui, F.mas mais remarquez que parmi ces professeurs libéraux-libertariens, peu s'interdisent de faire une analyse marxienne de leurs collègues étatistes : l'idée que ces derniers justifient l'intervention de l'Etat (par exemple le protectionnisme) parce qu'ils ont intérêt à le faire, qu'ils seront récompensés par le système (en gros ce sont les intellectuels organiques du régime politique). Or, malgré la différence de vernis idéologique, ils sont dans la même situation (c'est-à-dire que leur salaire dépend également des contribuables). Par contre ils n'ont aucun compte à rendre, contrairement à leurs collègues socialistes, comme s'ils étaient de purs esprits détachés des contingences matérielles. Autre paradoxe : si le libéralisme était réellement appliqué, cela n'irait pas forcément dans l'intérêt de nos professeurs libertariens, dans le sens où leur situation pourrait se dégrader. Je trouve qu'il s'agit de l'un des points aveugles de la doctrine : peut-être que les auteurs illustres ont eu l'intelligence de réduire ce problème au silence (et d'un autre côté, on leur pardonne pour ce qu'ils ont apporté au libéralisme, dans une perspective d'histoire des idées). Mais qu'en est-il de l'homme libéral fonctionnaire ordinaire ? Si l'on n'est pas totalement relativiste, on concédera qu'il ne suffit pas de se dire libertarien pour être l'équivalent de Rothbard. Cela paraît prosaïque la question : "tu te dis libéral, mais tu es fonctionnaire ?" il n'empêche que quelqu'un de bien intentionné pourrait se dire "finalement, tout cela n'est qu'une posture, il aurait pu être socialiste, communiste, anarchiste, staliniste sans que cela ne change quoi que ce soit à ce qu'il fait". Justifier le fonctionnariat-libéral par "passion", pourquoi pas ! Mais vous rendez-vous compte des implications de ce discours : cela signifie que l'on reproche moins l'emprise de l'Etat sur la société que le discours étatiste tenu par un nombre conséquent d'individus. Sinon, neuneu_2k nous a fait part d'une idée diffusée pour justifier à la fois le fonctionnariat et le libéralisme : qu'il suffit de prôner idéologiquement le libéralisme (par exemple devant sa classe si l'on est professeur). Que pensez-vous de cette idée ? Attend-on du professeur qu'il fasse publiquement la promotion du libéralisme ? D'un point de vue conversion : cela ne risque-t-il pas d'engendrer des effets pervers ? Dans le sens où, peu importe le discours tenu par ce professeur, c'est toujours lui qui fournira les mauvaises notes. De même, ses élèves pourront être tout à fait hermétiques à son idéologie en le trouvant bizarre, excentrique, inadapté.

Non mais attendez, ne caricaturez pas. Effectivement, c'est un argument commun le "Si l'Etat a le monopole du domaine d'activité dans lequel on bosse, il n'y a pas d'incompatibilité à être libéral et fonctionnaire." On peut poser, bien plutôt une question autrement dérangeante : ce domaine d'activité existerait-il, justement, sans l'Etat ?

Merci, je viens de le lire. Son article repose sur deux arguments. Le premier : en gros, il y autant de libéraux que de d'interprétations du libéralisme (quand d'autres disent qu'il ne faut pas caricaturer, car il y a autant de socialismes que de socialistes). Peut-être qu'il s'agit d'un homme de paille. Le second argument : il prétend être fonctionnaire non-régalien (ce qui est, comme nous l'avons vu, compatible avec un libéralisme bien compris). Question : être conseiller au sein du service public fédéral (ministère) belge de la sécurité sociale est-il du ressort du régalien ? Je peux me tromper, mais cet article me semble être de nature idéologique : au sens de discours justificatif.

J'ai une question de débutant à vous soumettre (donc d'une certaine naïveté) : peut-on prôner, tout en restant cohérent, le libéralisme ou le libertarianisme lorsque l'on est soi-même fonctionnaire ? Dans cette perspective, il est tout à fait recevable d'être à la fois libéral et fonctionnaire régalien. Des anarcho-capitalistes, au terme d'une démonstration alambiquée, en viennent à justifier le fonctionnariat par l'argument suivant (et leur statut de professeur) : le métier qu'ils veulent occuper est, malheureusement, du ressort du public (des mauvaises langues diraient qu'il s'agit d'un argument spécieux). On pourrait pourtant leur rétorquer, d'une part, que personne ne les force à occuper un métier dépendant des deniers publics ; d'autre part que s'ils tiennent vraiment à occuper ce métier alors ils peuvent toujours essayer de l'exercer à l'étranger. Il ne s'agit pas d'un fil polémique, seulement d'une question de crédibilité : on se demande pourquoi la majorité de la population (on lui donne même des leçons de libéralisme) devrait se convertir au libéralisme lorsque l'on est soi-même fonctionnaire (cela fait penser au lieu commun "faites ce que je dis, pas ce que je fais"). On peut aussi considérer que tout ça n'a aucune importance, mais qu'il s'agit d'un constat positif et non normatif ("La France n'est pas libérale"). Certes, mais dans ce cas, cela invalide grandement le libéralisme en tant qu'idéologie (parce que qu'est-ce que cela revient à dire :qu'il faudrait que le pays se libéralise seulement par le discours, auquel cas cela ne mange pas de pain, seriez-vous content si la majorité des la population réclamait "moins d'Etat" lorsque, dans les faits, rien ne changerait ? On réclame dans ce cas moins un véritable changement par les faits qu'un changement par les mots). Enfin, pour prendre un exemple, on reproche souvent aux universitaires leur étatisme, on peut leur reprocher bien des choses sauf de ne pas être cohérents. Tout cela pour dire que les libéraux-libertariens ne se privent pas pour avoir recours à l'ad hominem alors au nom de quoi leurs adversaires s'en priveraient-ils ?

Ce fameux restaurant n'est pas sans nous rappeler les plats les plus froids de notre histoire.

Neuron, d'où provient votre connaissance des combats de rue ?